Brand: Munitionslager

[martin2]

AW: Was war das, bei Brand

Das ist interessant, mir waren diese Infos bisher nur mit Bezug auf die AV-"Ausgabe für die Volkswirtschaft" bekannt...
Muß ich nochmal nachschauen.

Gibt "Buch" dazu. Tagungsband, kleine Auflage. Dort sind ganz konkrete Fälschungen beschrieben. Daten müßte ich suchen.

Die Aufteilung "Laufendhaltung" ist nicht in diesem Band. Das liegt mir privat vor ... nur: Wo in diesem Zimmer?

Zu Ebersdorf: da mußt Du nochmal nachschauen ;-)
Maus ->Berliner

Stissvermändnis also. Entschuldige dieses bitte.

Martin

 

[Maus]

AW: Was war das, bei Brand

Tagungsband, kleine Auflage.

Kartenverfälschung als Folge übergroßer Geheimhaltung? Eine Annäherung an das Thema Einflussnahme der Staatssicherheit auf das Kartenwesen der DDR :?:
Kenne ich leider nur kleine Auszüge sowie ein paar Kommentare, man könnte sie Verrisse nennen, hehe... Hatte auch mal (nicht sehr intensiv) danach gesucht, aber irgendwie verlief sich das im Sande

Der Hinweis auf die Verantwortlichkeit bei der Laufendhaltung konkreter Liegenschaften hilft weiter, danke, das erklärt wohl so einige Inkonsistenzen, wenn auch leider nicht alle...

Zu schade, daß es das patentierte Steganographieverfahren wohl nicht geben wird :mrgreen: :mrgreen: das hätte ja so richtig geholfen!:lol:

 

[Maus]

AW: Was war das, bei Brand

So, nochmal hierzu

Gibt "Buch" dazu. Tagungsband, kleine Auflage.

Ich habe mir mal das o.g. Buch zugelegt. So schlimm wie kolportiert ist es gar nicht, im Gegenteil sehr informativ und empfehlenswert - erhältlich übrigens nicht beim Herausgeber, sondern im Buchhandel zu bestellen.

Ähem...Du meintest doch dieses Buch? :shock:

Zumindest ich habe beim Lesen keine Hinweise auf Veränderungen bei der TK-AS gefunden. Das würde m.E. ja noch weniger Sinn machen als bei der AV, da die Verwendung der AS ausschließlich im MfNV, MfS und MdI gestattet war...
Schlimm genug, daß in der "Ausgabe für die Volkswirtschaft" praktisch alles verändert/"getarnt" wurde, was die Volkswirtschaft evtl. hätte benötigen können - warum sollte man dem eigenen Militär versetzte TP usw. zur Verfügung stellen?

Es ist bekannt, daß das Amt für Milit. Geowesen nach der Wende die Druckvorlagen der AS für seine M 745 des ehem. DDR-Territoriums verwendet hat. Wurden alle diese Vorlagen vorher umfassend berichtigt, und wenn ja, auf welcher Grundlage?


Noch eine vierte Darstellungsart ist mir in der AS aufgefallen...hier wirds für mich noch unverständlicher.
Von meiner Anfangsfrage aus in Richtung NW komme ich unterwegs durch ein milit. Sperrgebiet (sowjetischer TÜP), das auch als solches eingezeichnet ist (violett).
Und ausgerechnet hier, aber auch bei ähnlichen Objekten anderswo, finden sich zusätzlich zu "aller Ausführlichkeit" noch Einträge, die eigentlich für eine TK schon fast zuviel des Guten sind. Selbst die 3 berechtigten Nutzer der AS hatten hier wohl keinen Zutritt, mal ganz zu schweigen von den großen Augen bei KF nach dem Erbeuten dieses Kartenblattes...

Evtl. fällt dies ja auch unter effiziente Ausnutzung der materiellen Ressourcen - wenn schon ein zusätzlicher Druckgang violett, dann aber richtig?


Quelle: MfNV, MilTopD

 

[martin2]

AW: Was war das, bei Brand

Hallo Maus,

ja, genau diesen Tagungsband meine ich, habe ihn auch gerade vor mir liegen.
Die scharfe internet-öffentliche Kritik am Werk hat aus meiner Sicht damit zu
tun, dass "nicht sein kann, was nicht sein darf": Der ertappte Fälscher steht
ja immer etwas dumm da.

Meine Behauptung in Betrag 19 kann ich mittels durchblättern nicht belegen,
finde ich nicht. Möglicherweise in einer Fußnote. - Leider finde ich auch das
Beispiel des befohlenen Weglassens im Moment nicht.

Zu Deinen Fragen.
Meines Wissens wurden die Datensätze unverändert übernommen und zwar
sowohl von MilGeo als auch von den neu gegründeten Landesvermessungsämtern.
Letztere waren vmtl. eh die gleichen: LSA hat in Halle die Barabarastraße inkl.
Personal übernommen. - Im Zuge der Neuvermessung findet sowieso faktisch
gleitend eine ständige Anpassung statt: Im Zuge der Generalisierung findet
das dann auch seinen Weg in die 1:50.000. Der Weg war faktisch beendet,
als die Daten digital im Atkis-Projekt vorlagen.

Die sog. Violettdrucke:
Zunächst wurde die AS Staat ganz normal gedruckt. Danach kam ein Teil
der Auflage nochmals auf die Trommel: Der gesamte Kartensatz (flächen-
deckend!) bekam in violett themenbezogene Signaturen. Es gibt beispiels-
weise den Kartensatz Fernmeldenetz, den Kartensatz Transportwege, dann
Marschstraßen, dann Infantristische Hindernisse, dann -im Sinne der
Fragestellung sehr interessant- den Kartensatz geodätische Angaben.

Im Weiteren gab es für TÜPs weitere Violettdruckausgaben - aber damit
nicht flächendeckend. Dort wurden militärisch relevante bzw. übungsrelevante
Signaturen eingedruckt. Ich halte es für möglich, dass diese Ausgaben
auch fallweise (für konkrete Übungen) neu gefertigt wurden.
Dein Ausriss ist aus dieser Gruppe.
Hier muss man nochmals unterteilen: Die BW hat das Modell für die ostdeutschen
TÜP weitgehend unverändert übernommen und auch nach 1990 noch derartige
Karten gedruckt; eine habe ich mal sehen dürfen. Im Übrigen ist da einem
Mißverständnis vorzubeugen (ehe da alle zu den vielen "Bunkern" rennen):
"Bunker" ist in Violettdrucken offensichtlich so ziemlich alles, wo man rein
kann und ein Dach bzw. Grasnarbe drüber ist. Alte Rundumverteidigung z.B.

Weil ich so schön dabei bin:
1) Die AS Staat gibt es auch in deutsch/kyrillisch sowie in kyrillisch.
2) Einen (ziemlich eindeutig) sowjetischen Druck der AS Staat gibt es auch
noch: Erkennbar an der Qualität des Papiers: Sehr rau, holziges Papier.

Dort gibt es auch so eine Art "Violettdruck" - die Farbe ist aber eher rötlich.
Ich habe da bis heute lediglich die o.g. Version der TÜP-Karten gesehen;
dieses allerdings auch nur auf den sowjetisch-gedruckten Karten. Ich weiss
nicht, ob es das auch auf den kyrillischen AS Staat gab.

Wenn etwas nicht verständlich war: Bitte nachfragen.

Martin

 

[lokist]

AW: Was war das, bei Brand

Noch eine vierte Darstellungsart ist mir in der AS aufgefallen...hier wirds für mich noch unverständlicher.
Von meiner Anfangsfrage aus in Richtung NW komme ich unterwegs durch ein milit. Sperrgebiet (sowjetischer TÜP), das auch als solches eingezeichnet ist (violett).
Und ausgerechnet hier, aber auch bei ähnlichen Objekten anderswo, finden sich zusätzlich zu "aller Ausführlichkeit" noch Einträge, die eigentlich für eine TK schon fast zuviel des Guten sind. Selbst die 3 berechtigten Nutzer der AS hatten hier wohl keinen Zutritt, mal ganz zu schweigen von den großen Augen bei KF nach dem Erbeuten dieses Kartenblattes...

Evtl. fällt dies ja auch unter effiziente Ausnutzung der materiellen Ressourcen - wenn schon ein zusätzlicher Druckgang violett, dann aber richtig?


Quelle: MfNV, MilTopD

Maus,
was Du da hast ist ein Sonderdruck, sozusagen auf Kundenwunsch.
Die Top-Karten wurden vierfarbig im Rollenoffset in größeren Auflagen gedruckt.
Zu besonderen Zwecken wurden in die Karten in weiteren Druckgängen zusätzliche Informationen eingebracht.
Die Auflagen dafür lagen in der Regel zwischen 10 und 100 Stück.
Erledigt wurde das unter strengster Geheimhaltung vom MTD.

Auch die Russen hatten in der DDR ihre Spezialeinheit mit den Fähigkeiten des MTD und verwendeten "unsere" Top- Karten und KV's mit.
Vielleicht kann das die Herkunft Deiner Karte erklären.

 

[martin2]

AW: Was war das, bei Brand

Die Top-Karten wurden vierfarbig im Rollenoffset in größeren Auflagen gedruckt.
Zu besonderen Zwecken wurden in die Karten in weiteren Druckgängen zusätzliche Informationen eingebracht.
Die Auflagen dafür lagen in der Regel zwischen 10 und 100 Stück.
Erledigt wurde das unter strengster Geheimhaltung vom MTD.

Hallo Lokist,

das, was Du sagst - das hatte ich versucht zu erklären. Möglicherweise war
es unklug, so viele Informationen in einen Artikel zu pressen.
Frage an Dich: Welche Signaturthemen (sog. Violettdruck) kennst Du? Ich
hatte ja bereits einige genannt. Vielleicht kommen wir zu einer Liste.

Maus,
was Du da hast ist ein Sonderdruck, sozusagen auf Kundenwunsch.

Martin hat sowas auch. Allerdings von einem NVA-TÜP.
Aus meiner Sicht läuft das ganz deutlich auf "auf Kundenwunsch" hinaus. Mir
ist da nur nicht klar, ob das zeitlich für einzelne Übungen - oder örtlich (zeitunabhängig)
für die TÜP war. Das sowj. Modell legt aber wohl zeitliche Abhängigkeit nahe.

Auch die Russen hatten in der DDR ihre Spezialeinheit mit den Fähigkeiten des MTD und verwendeten "unsere" Top- Karten und KV's mit.
Vielleicht kann das die Herkunft Deiner Karte erklären.

Ich kenne sowj. Überdruckkarten - und möchte das an Hand des Scans von
Maus fast ausschließen wollen. Deutsch beschriftete Karte, qualitativ guter
Überdruck.

Kennst Du die Feldpostnummer der sowj. topographischen Einheit?

Martin

 

[lokist]

AW: Was war das, bei Brand

Hallo Martin,
ja, da haben wir beide das selbe gesagt, im Prinzip.
Erst mal die Quelle meines Wissens.
VE 2, Prenzlau.

Die FPN der sow. MTD-Einheit kann ich Dir nicht sagen.
Die müssen irgendwo bei Töpchin stationiert gewesen sein. Als Wehrpflichtige hatten wir nur einmal bei einer gemeinsamen Übung im Raum Baruth Kontakt, und "das war bei denen gleich um die Ecke". Technisch waren die Lichtjahre hinter uns- aber das ging auch.

Violetteindrucke waren bei uns eher nicht üblich. Und wenn, dann geodätischer Inhalt.
Gebräuchlicher waren mehrfarbige Eindrucke in Top- Kartensätze von halb Mittel- und Westeuropa.

Das vorliegende Blatt erscheint mir auch aus deutscher Produktion zu kommen. Ich habe die Nummer des LKF- Violetts nicht mehr im Kopf, aber es passt. Ich teile Deine Ansicht hinsichtlich des Verwendungszweckes. Da das Material komplett GVS war, kann ich mir nicht vorstellen, dass es für immer und ewig bei den übenden Truppen lag.
Die Vermutung liegt nahe, dass derartiges Landesmaterial zweckgebunden ausgegeben und anschließend wieder einkassiert wurde.
In der Beziehung verstand man keinen Spaß.

Nach der Wende sollen ja die tollsten Sachen die Besitzer gewechselt haben....

Grüße, Lokist

 

[Walter]

AW: Was war das, bei Brand

Hallo, weiß evtl. jemand, was das hier für ein supergeheimes Objekt war? (SW von Brand etwa auf halbem Weg zur Autobahn)

Wenn das Objekt als weißer Fleck auf der TK erscheint, war es dann wichtiger/geheimer als z.B. der benachbarte FP, der als geschlossener Kiefernwald 10 m Stammhöhe mit Namen DER BRAND eingetragen ist ??
Oder eher umgekehrt?

Quelle: MfNV, MilTopD

:shock:Hallo

es scheint sich hier um eine TK AS zu handeln. Obwohl diese genauer als die TK AV waren, gab es doch bestimmte Elemente, die wissentlich nicht dargestellt wurden, auch in den AS-Karten.
MfG walter

 

[Maus]

AW: Was war das, bei Brand

Hallo Walter, ja es handelt sich um eine TK25-AS.

gab es doch bestimmte Elemente, die wissentlich nicht dargestellt wurden, auch in den AS-Karten.

Und genau hierzu versuche ich hinter die Systematik der verschiedenen Darstellungsarten "interessanter Objekte" in der AS zu kommen, und vor allem hinter den Grund dafür.

Siehe hierzu Beitrag Nr. 18 - Vergleich der Darstellung Kdo 1-3 WR


Zum Thema "violett" kann ich ziemlich sicher ausschließen, daß es sich hier um eine sowjetische Karte handelt

Außerdem ist sie sozusagen postfrisch, befand sich wohl zu keinem Zeitpunkt bei einer übenden Truppe und ist auch nicht als GVS gekennzeichnet (muß sie ja evtl. auch nicht)

MfG M.

PS

Im Übrigen ist da einem Mißverständnis vorzubeugen (ehe da alle zu den vielen "Bunkern" rennen):
"Bunker" ist in Violettdrucken offensichtlich so ziemlich alles, wo man rein
kann und ein Dach bzw. Grasnarbe drüber ist.

Hinzuzufügen ist, daß der gezeigte Ausschnitt noch heute aktiver Standortübungsplatz ist - also besser gar nicht hinrennen.

 

[Walter]

AW: Was war das, bei Brand

Hallo Walter, ja es handelt sich um eine TK25-AS.

Und genau hierzu versuche ich hinter die Systematik der verschiedenen Darstellungsarten "interessanter Objekte" in der AS zu kommen, und vor allem hinter den Grund dafür.

Siehe hierzu Beitrag Nr. 18 - Vergleich der Darstellung Kdo 1-3 WR


Zum Thema "violett" kann ich ziemlich sicher ausschließen, daß es sich hier um eine sowjetische Karte handelt

Außerdem ist sie sozusagen postfrisch, befand sich wohl zu keinem Zeitpunkt bei einer übenden Truppe und ist auch nicht als GVS gekennzeichnet (muß sie ja evtl. auch nicht)

MfG M.

PS

Hinzuzufügen ist, daß der gezeigte Ausschnitt noch heute aktiver Standortübungsplatz ist - also besser gar nicht hinrennen.

:idea: hallo, bin mir gar nicht sicher, ob es eine systematik gab oder ob es fallweise für die jeweiligen objekte entschieden wurde.
bestes Beispiel ist falkenhagen. dort sind elemente nach der gost-Norm eingefügt worden.

 

[martin2]

AW: Was war das, bei Brand

Zitat von Maus Beitrag anzeigen
Hallo Walter, ja es handelt sich um eine TK25-AS.

Und genau hierzu versuche ich hinter die Systematik der verschiedenen Darstellungsarten "interessanter Objekte" in der AS zu kommen, und vor allem hinter den Grund dafür.

:idea: hallo, bin mir gar nicht sicher, ob es eine systematik gab oder ob es fallweise für die jeweiligen objekte entschieden wurde.

Eine (erwartete) Systematik ist völlig unlogisch: Der erste Republikflüchtling
oder der erste Spiogent hätte damit das komplette System der Verfälschung
auffliegen lassen. Nein, die Regel war, dass es keine Regel gab.

Ich meine, das Vorgehen im o.g. Buch gelesen zu haben - werde aber unsicher,
da ich die Textstelle nicht finde. Ich kann es auch woanders gelesen haben.

Aus dem Gedächtnis:
Der "Andruck" ging an die "Zensurbehörde". Die haben Folien darüber gelegt.
Dort wurde mit verschiedenen Farben markiert, welche Bereiche (Gebäude)
zu verschwinden haben. Und welche Gebäude da zusätzlich entstehen sollten.

bestes Beispiel ist falkenhagen. dort sind elemente nach der gost-Norm eingefügt worden.

* Ich kenne die GOST-Norm nicht. Kann ich die irgendwo lesen?
* Kannst Du Dein Beispiel bitte mit einem konkreten Scan (GOST markiert)
darstellen?

Martin

 

[Walter]

AW: Was war das, bei Brand

Eine (erwartete) Systematik ist völlig unlogisch: Der erste Republikflüchtling
oder der erste Spiogent hätte damit das komplette System der Verfälschung
auffliegen lassen. Nein, die Regel war, dass es keine Regel gab.

Ich meine, das Vorgehen im o.g. Buch gelesen zu haben - werde aber unsicher,
da ich die Textstelle nicht finde. Ich kann es auch woanders gelesen haben.

Aus dem Gedächtnis:
Der "Andruck" ging an die "Zensurbehörde". Die haben Folien darüber gelegt.
Dort wurde mit verschiedenen Farben markiert, welche Bereiche (Gebäude)
zu verschwinden haben. Und welche Gebäude da zusätzlich entstehen sollten.


* Ich kenne die GOST-Norm nicht. Kann ich die irgendwo lesen?
* Kannst Du Dein Beispiel bitte mit einem konkreten Scan (GOST markiert)
darstellen?

Martin

:-o Hallo Martin,

das, was in der Bundesrepublik die DIN war, war in der DDR die TGL und bei den Russen hieß der Standard GOST. Man sollte selber hinschauen und die Freude des Erkennens genießen. Kleiner Tip(p): die Linienstärken sind andere und die Flächensignaturen oder Objektkonturen differieren.

Hoffe geholfen zu haben. WALTER

Wer im Gestern wirkt, darf das Morgen nicht vergessen!

 

[Maus]

AW: Was war das, bei Brand

Ich meine, das Vorgehen im o.g. Buch gelesen zu haben - werde aber unsicher, da ich die Textstelle nicht finde. Ich kann es auch woanders gelesen haben.
...
Die haben Folien darüber gelegt. Dort wurde mit verschiedenen Farben markiert, welche Bereiche (Gebäude) zu verschwinden haben. Und welche Gebäude da zusätzlich entstehen sollten.

Abb 2.1 ff: Aufnahmeoriginal und sog. Tarnungsvorlage vom MTD
letzter Anhang: Vorschrift dazu mit Farben, Terminen etc.
Da geht es allerdings um die Ableitung der AV aus der AS - aber ich meine ja die Darstellung bereits in der AS, quasi im Original.

Eine (erwartete) Systematik ist völlig unlogisch: Der erste Republikflüchtling oder der erste Spiogent hätte damit das komplette System der Verfälschung auffliegen lassen.

Damit meinte ich natürlich nicht sowas wie
-Raketenstellung --> Badeanstalt eintragen
-Unterirdische Führungsstelle --> Schuhfabrik eintragen etc.,

sondern mir wäre sowas logisch wie
-furchtbar geheimes, wirklich wichtiges Objekt --> komplett fiktives, an die Umgebung angepaßtes Kartenbild
-nicht so geheimes, aber wichtiges Objekt --> einfach weglassen
-eher unwichtiges Objekt --> einzeichnen

Inzwischen neige ich zu den Varianten:
Einzelfallentscheidung nach Tagesform des MTD-Mitarbeiters oder
Entscheidung durch das Wurfspiel

MfG M.

 

[Walter]

AW: Was war das, bei Brand

Abb 2.1 ff: Aufnahmeoriginal und sog. Tarnungsvorlage vom MTD
letzter Anhang: Vorschrift dazu mit Farben, Terminen etc.
Da geht es allerdings um die Ableitung der AV aus der AS - aber ich meine ja die Darstellung bereits in der AS, quasi im Original.

Damit meinte ich natürlich nicht sowas wie
-Raketenstellung --> Badeanstalt eintragen
-Unterirdische Führungsstelle --> Schuhfabrik eintragen etc.,

sondern mir wäre sowas logisch wie
-furchtbar geheimes, wirklich wichtiges Objekt --> komplett fiktives, an die Umgebung angepaßtes Kartenbild
-nicht so geheimes, aber wichtiges Objekt --> einfach weglassen
-eher unwichtiges Objekt --> einzeichnen

Inzwischen neige ich zu den Varianten:
Einzelfallentscheidung nach Tagesform des MTD-Mitarbeiters oder
Entscheidung durch das Wurfspiel

MfG M.

:roll:Hi, könnte so gewesen sein, aber eben ohne Systematik.
Einfacher war es da bei den Luftbildern. Da hatte man einfach sämtliche sicherheitsrelevante Objekte rausgekratzt. Nur die Organe besaßen vollständige Exemplare.
So, das war eine interessante Diskussion mit euch und trotzdem steige ich jetzt aus der Runde aus. Viel Spaß noch

 

[martin2]

AW: Was war das, bei Brand

das, was in der Bundesrepublik die DIN war, war in der DDR die TGL und bei den Russen hieß der Standard GOST.

Das bedurfte der Erläuterung nicht.

Man sollte selber hinschauen und die Freude des Erkennens genießen. Kleiner Tip(p): die Linienstärken sind andere und die Flächensignaturen oder Objektkonturen differieren.

Jetzt mußt Du nur noch "denk-mal" schreiben ... dann paßt es.

Hoffe geholfen zu haben. WALTER

Leider nicht sehr.
Kannst Du das bitte mal an zwei oder drei konkreten Beispielen darstellen?

Martin
P.S: Kannte Gost "Einzelsignatur in Flächensignatur?"

 

[redsea]

AW: Was war das, bei Brand

Hallo, es handelt sich dabei um ein Munitionsdepod. Wahrscheinlich standen da mehrere Baracken, von dehnen nur noch die Fundemente da sind ein oder zwei Gebäude stehen noch, ringsherum ist noch einiges an Müll im Wald verteilt. BURK

Hallo burk,

aus welcher Quelle stammt die Information, dass es sich bei diesem Gelände um ein MunDepot handelt?

Mir sieht das Gelände nach allen anderem als nach einem MunDepot aus. Ist bekannt welche Art Munition in den Baracken gelagert wurde und warum sie überhaupt in Baracken und nicht in MunBunkern oder MLHs gelagert wurde?

Gruß redsea

 

[Büttner]

AW: Was war das, bei Brand

@redsea, es waren Schleppdächer bzw. einfache Garagen. Drumherum Splitterschutzwälle. "Bunker" zur Munitionslagerung gab es dort nicht. Es ist ein sowj. Objekt.

 

[redsea]

AW: Was war das, bei Brand

Danke für die Infos Büttner, das kommt meinen Vermutungen schon näher.

Ist Dir bekannt was für eine Funktion die Anlage hatte? Ist es möglich, dass sie etwas mit Flugabwehr zu tun hatte?

Gruß redsea

 

[burk]

AW: Was war das, bei Brand

Hallo redsea,

ich war wie gesagt, vor geraumer Zeit da, ich habe von den verbliebenen Bauten, der Umgebung und dem Areal auf die Funktion geschlossen. Ein Schild mit Aufschrift "Munitionsdepod", eine Karte mit dieser Bezeichnung oder Zeitzeugenaussage habe ich leider nicht.

BURK

 

[redsea]

AW: Was war das, bei Brand

Hallo burk,

der Schluss ist, so denke ich nicht ganz richtig. Vom Aufbau der Anlage her und aufgrund nicht vorhandener MunBunker oder MLHs, von denen man auch keine Reste (Flächen) erkennt, dürfte es sich nicht um ein MunDepot gehandelt haben. Aber so wie das Areal ausschaut, dürftes Du da etwas viel interessanteres entdeckt haben :-D

Das würde auch erklären, weshalb die Anlage bzw. deren Gebäude und Flächen in den TKs nicht eingezeichnet sind. Würd' mich jetzt natürlich brennend interessieren, was das für eine Anlage war. Auffällig sind die größeren betonierten Flächen und eben die wirklich sehr versteckte Lage.

Grüße redsea