the passenger
Well-known member
Büttner;125520 Während es von AU-17 nur eine Ausführung gibt habe ich mittlerweile von der AU-19 zwei unterschiedliche Ausführungen erkannt.[/QUOTE meinte:
Merseburg: Flugplatz / ehemaliger Fliegerhorst
- Starter*in haskerik
- Datum Start
martin2
Active member
@Büttner
Danke für Erläuterung und Tabelle.
Für mich passt das (vermutlich mangels Wissens) alles nicht so richtig zusammen - mein Bezug ist Su-27.
Also irgendwo in der Ukraine sollten die Su-27 Begleitschutz für Su-24 werden, vermutlich. In Wittstock und Merseburg entstehen AU-19 für Su-27, je zwei Ketten vermutlich? Weiterhin schreibt ja Bernhard Mroß in der mir vorliegenden 2. Auflage von "Sie gingen als Freunde ..." von Su-27 im Bestand der 16. Luftarmee: Bei einer Vorführung sämtlichen Fluggeräts in Mahlwinkel gesichtet. Ok, das nehmen wir mal als gegeben hin.
Nun stellt sich messerscharf ja die Frage - wo waren die Su-27 denn disloziert? Jüterbog? Oder Wittstock und Merseburg? So oder so müssen sie unter freiem Himmel gestanden haben. Wenn man sie nicht in eine Luftwaffen-Werfthalle gestellt hat ...
Danke für Erläuterung und Tabelle.
Für mich passt das (vermutlich mangels Wissens) alles nicht so richtig zusammen - mein Bezug ist Su-27.
Also irgendwo in der Ukraine sollten die Su-27 Begleitschutz für Su-24 werden, vermutlich. In Wittstock und Merseburg entstehen AU-19 für Su-27, je zwei Ketten vermutlich? Weiterhin schreibt ja Bernhard Mroß in der mir vorliegenden 2. Auflage von "Sie gingen als Freunde ..." von Su-27 im Bestand der 16. Luftarmee: Bei einer Vorführung sämtlichen Fluggeräts in Mahlwinkel gesichtet. Ok, das nehmen wir mal als gegeben hin.
Nun stellt sich messerscharf ja die Frage - wo waren die Su-27 denn disloziert? Jüterbog? Oder Wittstock und Merseburg? So oder so müssen sie unter freiem Himmel gestanden haben. Wenn man sie nicht in eine Luftwaffen-Werfthalle gestellt hat ...
Büttner
Well-known member
In Deutschland waren keine Su-27 stationiert. Die 16. Luftarmee hatte während ihrer Stationierung in Deutschland keine Su-27 im Bestand.
Keine Ahnung was Hr. M. da schreibt. Ja, es gab eine Vorführung in Mahlwinkel aber mir ist nichts dazu bekannt das da auch Su-27 zu sehen waren. 1994 gab es mal Su-27 in Sperenberg zu sehen, die waren von einem Kunstflugteam aus Kubinka. Die waren zu Vorführungszwecken hier in Deutschland. 1993 oder 1992 war auch schon mal eine Su-27 bei einem Tag der offenen Tür in Ribnitz-Damgarten, ebenfalls zu Vorführungszwecken. Flugzeuge von Kunstflugteams zur Vorführungszwecken haben nichts mit Stationierungen zu tun. Gerade in der Zeit von 1990 bis 1994 waren russische Kunstflugteams häufiger in Westeuropa zu sehen, bei der Verlegung wurden dann offenbar auch Tankstopps in Ostdeutschland eingelegt. Aber das hat nichts mit Stationierungen zu tun. Die westlichste Stationierung von Su-27 war in Polen und zwar Stargard-Klützow und Chojna. Steht alles hier im Forum.
@rvuorenr,
ja, sieht aus wie Su-27 aber es kann auch ein MiG-29 oder auch MiG-25 darstellen. Die haben alle zwei Leitwerke. Die Grafik ist so ungenau das man es keinen konkreten Flugzeug zuordnen kann.
martin2
Active member
Das sagst Du so leichterhand. Das ist jetzt die Büttnersche Festlegung "hier war der Stab"?
Bernhard Mroß ist nun nicht irgendwer am Rande eines Kartoffelackers. Er wird schon wissen, was er schreibt. Es mag sein, dass er irgendeine Geheimhaltungsfrist übersah - aber er schreibt eindeutig, dass im Bestand der 16. Luftarmee SU-27 waren und eine davon bei der Vorführung in Mahlwinkel war. Das ist ihm sogar so wichtig, dass er einzeln darauf eingeht.
Vergiss den Kunstflug, wir reden über eine echte Stationierung. Ich würde da mal ganz unauffällig das JG-833 in JBG vorschlagen wollen.
Büttner, die Frage ist doch gar nicht, ob die in JBG waren. Die Frage ist, ob die in Wittstock und Merseburg waren - obwohl die AU-19 noch gar nicht gebaut waren. Verstehst Du worauf ich eigentlich hinaus will?
Büttner
Well-known member
Die Aussage ist nicht richtig. Im Bestand der 16. Luftarmee gab es keine Su-27. Es gibt Fotos und Videos von Vorführungen in Mahlwinkel. Dort ist keine Su-27 zu sehen. Muß ich ihn halt mal persönlich fragen was dieser Quatsch soll.
Su-27 wurden nicht in Deutschland stationiert.
Entschuldigung, es heißt Regiment und nicht Geschwader. Die gewählte Abkürzungsform ist zudem nicht richtig.
Su-27 waren nicht in Wittstock und Merseburg. Aber da dort je vier AU-19 im Bau waren, nun, daraus kann man ableiten das dort etwas im Zusammenhang mt Su-27 geplant war. Interessant ist in diesem Zusammenhang natürlich auch das die beiden dort stationierten Regimenter frühzeitig auf MiG-29 umgerüstet wurden. Im Vergleich zu den anderen Standorten waren dort die MiG-29 schon einige Jahre im Einsatz. Das fällt schon auf.
Nein, ich verstehe nicht worauf du hinaus willst.
the passenger
Well-known member
Hat Herr Mrosz konkretere/genauere Angaben zu dieser "besichtigten Su-27" gemacht?
martin2
Active member
Nein, nur diese Passage.
Es scheint allerdings ein zweites unabhängiges Dokument zu geben, davon habe ich eine digitale Abschrift. Dort wird Su-27 bei 833 verortet. (Allerdings weiß Schulze in Jammerbock 4 nichts davon.) - Problem: Dort habe ich keinen Quellvermerk und auch keinen Scan. Wenn ich mir den Duktus ansehe, würde ich auf MfS tippen wollen. Aber das nutzt wenig, wenn wir/ich nicht die genaue Nummer der Akte haben.
In rein sachlicher Betrachtung haben wir zwei wacklige, aber unabhängige Quellen für Su-27 bei der 16. Luftarmee.
@Büttner
Was konkret habe ich fehlinterpretiert?
martin2
Active member
Alles nicht von mir. Das ist eine Dokumentabschrift, die ich mal machte. Leider notierte ich mir die Originalquelle nicht. Aber von den dortigen Bezeichnungen kann man auf den Ersteller schlussfolgern.
Warum aber sollte Mrosz so ein Gewese um eine MiG-29 machen? Also MiG-29 war zu diesem Zeitpunkt im Bestand der Bundeswehr, das rechtfertigt die außergewöhnliche Nennung in seinem Buch nicht.
Büttner
Well-known member
Der Bildinterpretation aus der Ferne folgte ein Wochenendausflug vor Ort. Wir haben uns das jetzt also mal ganz genau angeschaut und dokumentiert. Ja, es handelt sich dort tatsächlich um AU-19 und AU-16. Und von der AU-19 zwei verschiedene Ausführungen. Die AU-19/2 ähnelt der Torform (*) nach sehr den NATO-Sheltern. Und zwar jenen mit den "innenliegenden" Klapptoren. Womöglich wollte man Su-27 aus Mirgorod in Tscherljani "vorwärtsstationieren". So wie - angenommen - auch in Wittstock und Merseburg.
(*) so etwas sah ich im Ostblock nur noch in Serbien auf dem Flugplatz Batajniza. Dort wurde ein "Doppelbunker" für das DHS für zwei MiG-29 gebaut. Mit genau dieser Torkonstruktion.
Anhänge
the passenger
Well-known member
Ergänzung dazu: die Fertigteil-Elemente der einen AU-16 wurden laut mehrfach noch lesbarer Aufschrift vom entsprechenden Betonwerk (Kaliningrad???) im Sommer 1989 produziert.
Büttner
Well-known member
Christian, ich habe die betreffenden Beschriftungen (nur) teilweise identifizieren können. Also dieses "OTK-5", hier vermute ich das OTK für "selbst. Kontrollabteilung" steht, das stellt irgendeine Art von Gütesiegel oder Abnahmebestätigung dar. Als Suchwort gibt es Zusammenhänge mit GOST, also Normierung. https://de.wikipedia.org/wiki/Gossudarstwenny_Standart
Wimre habe ich in der Vergangenheit an Betonteilen schon mal OTK-1 bzw. OTK-2 gelesen.
Was die Herkunft der (dieser konkreten) Betonteile der Bogendeckungen betrifft, keine Ahnung.
Wimre habe ich in der Vergangenheit an Betonteilen schon mal OTK-1 bzw. OTK-2 gelesen.
Was die Herkunft der (dieser konkreten) Betonteile der Bogendeckungen betrifft, keine Ahnung.
the passenger
Well-known member
Kaliningrad habe ich jetzt nur mal so als Vermutung in den Raum geworfen. Das Baltikum wurde wohl von dort "bedient". Einen konkreten Nachweis dafür muß ich schuldig bleiben, einfach nur mal vor Jahren im Netz gelesen und im Kopf abgespeichert ...
Büttner
Well-known member
Das die Fertigteile (AU-11 und AU-13) für die 1. Generation sowjetischer Bogendeckungen in der DDR aus besagten Kaliningrader Betonwerk über die Ostsee angeschippert kamen ist unstrittig. Es waren wohl die Marineflieger der Bundeswehr die diese Elemente auf den Oberdecks der Frachtschiffe fotodokumentierten. Vermutlich die alliierte Militärmission in der DDR hat den weiteren Weg der Züge dokumentiert. Das sind also nachrichtendienstliche Erkenntnisse.
2010 sind wir das Werk während eines Aufenthaltes in Kaliningrad mal angefahren:
https://www.k-agent.ru/en/catalog/3903003199-1023901647692
PS: Auf den Gebiet der ehemaligen UdSSR sind mir keine weiteren Betonwerke bekannt die Fertigteile für Bogendeckungen herstellten. Ich vermute aber das auch andere Werke mit entsprechender Produktion befasst waren.
2010 sind wir das Werk während eines Aufenthaltes in Kaliningrad mal angefahren:
https://www.k-agent.ru/en/catalog/3903003199-1023901647692
PS: Auf den Gebiet der ehemaligen UdSSR sind mir keine weiteren Betonwerke bekannt die Fertigteile für Bogendeckungen herstellten. Ich vermute aber das auch andere Werke mit entsprechender Produktion befasst waren.
martin2
Active member
Das Museum am Flugplatz scheint zu schließen. Leider sehe auch ich nur den Anreißer:
https://www.mz-web.de/merseburg/--38260670
https://www.mz-web.de/merseburg/--38260670