SS-20 auf dem Territorium der DDR?

Hallo panzerzwerg,

kurz was zu deinem Bericht bzw. zur RA in Weimar. Du gibst auch den Standort Halle-Wörmlitz für diese Einheit an.

Hallo Büttner,
.......................

Vor der Formierung der 449. RBr waren die selbstst. RA der drei GMSD der
8. Gradearmee aber in einem nicht feststellbaren Zeitraum anscheinend in
Halle stationiert. Die RA der ebenfalls zur 8. Gardearmee gehörenden 79. GPD
war ständig in Weimar stationiert.

...........................

der 79. Garde-Panzerdivision (79 гвардейская танковая дивизия – 79 гтд, в/ч пп 58950, позывной "Ледорез") mit Stab in Jena mit:

> der 345. selbst. Raketenabteilung (345 ордн) bis zur Formierung der
449. RBr (449 рбр) im Jahre 1988 in Halle-Wörmlitz, danach wahrscheinlich in
Arnstadt-Rudisleben.

Gruß

Panzerzwerg
 
Hallo AndreM1965,

ich habe schon mit Büttner zu diesem Thema gesprochen, die vorhandenen Informationen über die Stationierungszeiträume und -orte der selbstständigen Raketenabteilungen der 8. Gardearmee müssen noch abgeprüft und präzisiert werden.

Panzerzwerg
 
Hallo Nelson2110,

erst einmal recht herzlich Dank für Deine Richtigstellungen und Ergänzungen zu meinem SS-20-Beitrag. Gern nehme ich Dein Angebot an, sich für raketentechnische Fragen zur Verfügung zu stellen.

Wie mein Nick schon aussagt, bin ich kein "Raketenmann" sondern "Panzermann". Zu den Raketenbeiträgen in meinem Heimatforum ("Jonastal-Verein") habe ich mich locken lassen, weil gerade in der zweiten Hälfte des vergangenen Jahres wieder verstärkt Mutmaßungen über die Stationierung von SS-20 in der ehemaligen DDR die Runde machten, besonders auch in Thüringen. Das Ziel meines SS-20-Beitrages bestand darin, zu verdeutlichen, daß es keine SS-20-Stationierungen auf dem Territorium der DDR gab. Ich glaube, dazu habe ich, genau wie Du in der Vergangenheit, einen kleinen Beitrag geleistet.

Da aber in meinem "Heimatforum", das sich logischerweise in der Regel mit militärhistorischen Ereignissen und Abläufen in Thüringen beschäftigt, das Feedback auf meinem SS-20-Beitrag gering war, habe ich auf Hinweis eines Mitgliedes des Forums "hidden-places", der auch Mitglied des "Jonastal-Forums" ist, das Forum "hidden-places" als Podium gewählt, in der Hoffnung, Meinungen, Ergänzungen und Berichtigungen zu meinem Beitrag zu bekommen. Deine und andere Reaktionen zeigen mir, daß meine Hoffnungen berechtigt waren.

Ich will eigentlich auch nicht auf dem Raketengebiet "wildern", aber gerade die Geschichte mit der 233. Raketenbrigade zeigt mir, daß auch "Nichtspezialisten" durchaus in der Lage sind, etwas zu diesem Thema beizutragen und so habe ich mich hinreißen lassen, den Beitrag "233. Raketenbrigade" heute ins Forum zu stellen.

Wie gesagt, ich werde mich sicherlich in der nächsten Zeit mit dieser oder jener "Raketenfrage" über das Forum an Dich wenden.

Zuerst geht es mir um die selbständigen Raketenbrigaden der 8. Gardearmee, da ich gerade über einen ergänzenden Beitrag zur 8. Gardearmee für mein Heimatforum sitze. Nach meinen Informationen waren die genannten selbstständigen Raketenabteilunge 1988, außer der von der 79. GPD, in Halle-Wörmlitz stationiert. Hast Du andere Informationen? Ich werde in der nächsten Zeit mal versuchen, die Informationen von russischen Internetseiten zu diesen Raketenabteilungen zusammen zufassen und ins Forum zu stellen.

Zu dem Thema "BRTB". Da hast Du mich sicherlich falsch verstanden. Ich bin ganz Deiner Meinung kein DDR-Bürger/NVA-Angehöriger hat auch nur die leiseste Ahnung gehabt, welche BRTB für welche Raketenabteilung/-brigade die Kernsprengköpfe sichergestellt hat und diese Ahnungslosigkeit galt übrigens vom einfachen Soldaten bis zum General. Dieser Bemerkung stimme ich 100%ig aus eigener Erfahrung zu. Mit den Informationen zu den BRTB meine ich nicht die "DDR-Zeit", sondern die heutige Zeit. Es sind ja doch schon einige Informationen zu den BRTB bekannt geworden. Ich habe gerade wieder auf russischen Internetseiten etwas zu den BRTB gefunden, die die TEMP-S-Brigaden sichergestellt haben. Selbst heute sagen ehemalige Angehörige sowjetischer BRTB im Internet, daß sie nicht einmal die Nummer ihres Truppenteils gewußt haben und auf ihrer Truppenfahne kein Hinweis auf ihre Truppenteile zu finden waren.

Noch einmal recht herzlichen Dank für Deine Berichtigungen und Ergänzungen.

Panzermann
 
Hallo Panzermann,

Zuerst geht es mir um die selbständigen Raketenbrigaden der 8. Gardearmee, da ich gerade über einen ergänzenden Beitrag zur 8. Gardearmee für mein Heimatforum sitze. Nach meinen Informationen waren die genannten selbstständigen Raketenabteilunge 1988, außer der von der 79. GPD, in Halle-Wörmlitz stationiert. Hast Du andere Informationen?

Für die 345. selbstständige Raketenabteilung der 79. GPD kenne ich als Dislozierungsraum nur Weimar. Für die Raketenabteilungen TR der drei MSD der 8. Gardearmee ist mir Halle als Dislozierungsraum begegnet. Ob das allerdings für die gesamte Zeit ihrer Existenz in der GSSD so war, kann ich nicht beschwören.

1988 dürfte es allerdings in den Divisionen der 8. Gardearmee keine selbstständigen Raketenabteilungen TR mehr gegeben haben. Die Bildung der Raketenbrigade taktischer Bestimmung (449. RBr) sollte zu diesem Zeitpunkt schon abgeschlossen gewesen sein. Diese Raketenbrigaden TR bestanden (wie alle Raketenbrigaden des Armeekomplekts) aus drei Abteilungen mit je vier Startrampen des Raketenkomplexes 9K79 TOTSCHKA. Stabssitz war in diesem Fall Arnstadt - was allerdings nicht bedeutet, dass auch tatsächlich alle Abteilungen in Arnstadt vorhanden waren.

Zu dem Thema "BRTB". Da hast Du mich sicherlich falsch verstanden. Ich bin ganz Deiner Meinung kein DDR-Bürger/NVA-Angehöriger hat auch nur die leiseste Ahnung gehabt, welche BRTB für welche Raketenabteilung/-brigade die Kernsprengköpfe sichergestellt hat und diese Ahnungslosigkeit galt übrigens vom einfachen Soldaten bis zum General. Dieser Bemerkung stimme ich 100%ig aus eigener Erfahrung zu. Mit den Informationen zu den BRTB meine ich nicht die "DDR-Zeit", sondern die heutige Zeit. Es sind ja doch schon einige Informationen zu den BRTB bekannt geworden. Ich habe gerade wieder auf russischen Internetseiten etwas zu den BRTB gefunden, die die TEMP-S-Brigaden sichergestellt haben.

Ich denke schon, dass ich Dich richtig verstanden habe. Allerdings habe ich mich in meinem letzten Beitrag falsch ausgedrückt. Ich bitte dies zu entschuldigen. Eine BRTB der Raketentruppen und Artillerie der ehemals sowjetischen Landstreitkräfte mit den raketen- und kernwaffentechnischen Sicherstellungskräften der strategischen Raketentruppen zu vergleichen, bedeutet aus meiner Sicht, Äpfel mit Kirschen zu vergleichen. Beides ist Obst. Aber der Aha-Effekt kommt spätestens nach dem Reinbeißen. Die TEMP-S-Dislozierung in der ehemaligen DDR und der ehemaligen CSSR bildet da eine gewisse Ausnahme. Hier bedingte das gewollte Einsatzschema die Anwendung von Maßnahmen, wie sie sonst nur von den strategischen Raketentruppen bekannt waren. Allerdings - und das ist der wahre Grund für die hektische SKOROST-Entwicklung - war der TEMP-S-Komplex für ein dauerhaftes DHS mit den gewünschten Reaktionszeiten alles andere als geeignet.

Gruß, Nelson
 
Hallo Nelson2110,

danke für die schnelle Antwort, wie bereits geschrieben, fasse ich mal die Beiträge zu den selbstständigen Raketenabteilungen der 8. Gardearmee von russischen Internetseiten unkommentiert zusammen und stelle sie in der nächsten Woche ins Forum. Vielleicht können wir etwas zusammenfitzen. Auch den Beitrag zur BRTB der Temp-S-Brigaden.

Übrigens gefällt mir die Art und Weise über den Umgang miteinander in diesem Forum. Dies ist nicht in jedem Forum so. Vor allem stört es mich, wenn User nur lesen und keine eigenen Beiträge leisten, die helfen, Informationsdefizite zu verringern. Berichtigungen, Ergänzungen und zielführende Kritiken sind in einem Forum das Salz an der Suppe.

Was sagst Du zu der Geschichte der 233. Raketenbrigade?

Danke

Panzerzwerg
 
Was sagst Du zu der Geschichte der 233. Raketenbrigade?

Ich kenne die Quelle schon aus der Zeit, als sie sich noch hinter der URL www.9K72.ru verbarg. Und natürlich stellt dieses Kompendium zum Raketenkomplex 9K72 ein "Muss" für alle ehemaligen Raketschiki, die an diesem System gedient haben, dar. Der militärhistorische Abriss über die Geschichte der 233. Raketenbrigade ist selbst für Leute, die sich schon mal im Traditionsbereich des 60. Ausbildungszentrums auf dem Polygon Kapustin Jar umsehen durften, "Goldstaub". Die Autoren sind ja auch keine "Wald- und Wiesen-Journalisten" sondern selbst gestandene Raketschiki. Und auch die herausgebende Institution bürgt für Qualität.
 
Ich denke, ich sollte es fairerweise nicht bei dem Hinweis auf die fehlenden Ausführungen zur Verwandschaft der Mittelstreckenrakete SS-20 und der Interkontinentalrakete SS-16 belassen. Das Wesentliche ist hier -> http://ruzhany.narod.ru/rvsn/SS_16.html nachzulesen. Wer mit Russisch auf dem Kriegsfuß steht kann sich auch eine Zusammenfassung im Nachrichtenmagazin SPIEGEL, Ausgabe 39/83 -> http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14021688.html durchlesen. Fotos von den Startrampen beweisen die Ähnlichkeit. Bei der SS-20 ist der Startcontainer kürzer, es fehlt ja auch eine Stufe.
 

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Hallo Nelson 2110,

danke für den Hinweis auf die fehlenden Ausführungen zur Verwandschaft der Mittelstreckenrakete SS-20 und der Interkontinentalrakete SS-16 in meinem SS-20-Beitrag. Da ich für den in meinem Heimatforum veröffentlichten SS-20 sowieso noch einige Korrekturen einfügen muß, werde ich diesen Hinweis auch einarbeiten.

panzerzwerg
 
Hallo Nelson2110,

in Deiner Antwort auf meinem SS-20-Beitrag am 15.03.2012 hast Du mir auf meine Feststellung:

Mit Sicherheit gab es erst ab 1988 die Arnstadt-Rudisleben stationierte 449. RBr mit 12 Startrampen TRS 9K79 "Totschka" (SS-21 "SCARAB"). Diese RBr ist aus der 329. RA der 57. GMSD, der 345. RA der 79. GPD und der 1563. RA. der 39. GMSD gebildet worden.

folgende Frage gestellt:

Woraus ergibt sich die Sicherheit für den Zeitpunkt 1988?

In dem Standartwerk "Die sowjetische Armee in den Jahren des Kalten Krieges (1945-1991)" von Feskow, W.I., Kalaschnikow, K.A., Golikow, W.I., erschienen im Verlag der Tomsker Universität, 2004 (ISBN 5-7511-1819-7) ist folgende Information zu finden:

"В 1990 г. из состава дивизий в Европе были выведены ракетные дивизионы с установками 9К79 «Точка», по 3-4 объединенные в новые ракетные бригады (15), номера которых находились в промежутке 430-490. Так, в составе армий Западной группы войск (бывшей ГСВГ) появились бригады: 432-я (1-я гвардейская танковая армия, дислокация - Вурцен), 448-я (3-я армия,
Берн), 449-я (8-я гвардейская армия, Арнштадт), 458-я (2-я гвардейская танковая армия, Нойштрелиц), 464-я (20-я гвардейская армия, Фюрстенвальде)."

Die Jahresangabe 1990 scheint mir sehr spät.

Auf der Internetseite http://military.tomsk.ru/blog/topic-191.html im Artikel "9К79 Точка - SS-21 SCARAB" unter der Überschrift "Статус: СССР (Россия)" findet man zu diesem Thema folgende Information:

"1988 г. - ракетные дивизионы выводятся из состава мотострелковых и танковых дивизий и сводятся в отдельные ракетные бригады окружного и армейского подчинения. В состав бригады входило 3-4 дивизиона (12-16 СПУ "Точка"). Всего в ВС СССР сформировано не менее 16 ракетных бригад с комплексами "Точка" и "Точка-У". Все дислоцируются в европейской части России: …"

In diesem Artikel werden genau wie bei Feskow folgende zur GSSD gehörende Raketenbrigaden genannt:


  • 432-я ракетная бригада (г.Вурцен) 1-й гвардейской танковой армии ЗГВ, выведена в Прикарпатский ВО (пос.Надворная) расформирована;
  • 448-я ракетная бригада (Борн) 3-й отдельной армии ЗГВ, выведена в Курс Московский ВО;
  • 449-я ракетная бригада (Арнштадт) 8-й гвардейской отдельной армии ЗГВ, выведена в Оловянную Забайкальского ВО, расформирована;
  • 458-я ракетная бригада (Нойштрелиц) 2-й гвардейской танковой армии ЗГВ выведена в Прибалтийский ВО (Каменка), расформирована;
  • 464-я ракетная бригада (Фюрстенвальде) 20-й гвардейской отдельной армии ЗГВ выведена в Капустин Яр Северо-Кавказского ВО, расформирована.

Die Jahresangabe 1988 schien mir schon etwa plausibler.

In russischen Internetformen geben Zeitzeugen als Termin der Bildung der Totschka-Brigade in Arnstadt das Jahr 1986 an z. B. auf der Internetseite http://wap.halle55.borda.ru/?1-11-0-00000011-000-20-0

"Сергей: Владимир Мельников 3 пишет: Сергей, зто комплексы устаревшие Володя! Никто не утверждает, что это новые комплексы. Это те, что с большей вероятностью были в ракетном дивизионе 27 гв МСД и двух других, которые стояли здесь же в Галле (Вёрмлиц) Более того, хотелось бы информацию по этим дивизионам периода нахождения их в Галле, а не по тем, что пишут на сайте ракетчиков. Я к ним обращался и к сожалению они тоже многого не знают. Встречаются и у них ошибки. Для информации- наш 324 ракетный дивизион не входил в состав ракетных бригад. Так как он был отдельный. На 60-70-е годы - ракеты типа 9К52 Луна М . И лишь ( если не ошибаюсь) только в 1986 году вышел из состава 27 гв МСД и вот тогда вошёл в состав 449 ракетной бригады в Арнштадте войскового подчинения. Так что если есть историческая информация, то пожалуйста, выкладывай сюда! Удачи!"

Nun meine Frage: Hast Du präzisere Informationen zur Formierung der 449. RBr und der anderen Totschka-Brigaden?

In einer Sonderausgabe zum Buch "Sie gingen als Freunde…" über die 8. Gardearmee von Bernhard Mroß (Kapitänleutnant und Dolmetscheroffizier a. D.), wird auf der S. 6 als zur 79. GPD gehörend, die in Arnstadt stationierte 449. RBr und die in Weimar stationierte 446. RBr aufgeführt. Nach meinen bisherigen Information waren in der GSSD RBr niemals den PD/MSD unterstellt und eine 446. RBr habe ich bisher nirgendwo gefunden. Vielleicht weißt Du näheres?

Wie ich bereits angedeutet habe, möchte ich im Zusammenhang mit einem größeren Beitrag zur 8. Gardearmee etwas Licht in die Stationierungsort und -zeiträume der selbstständigen Raketenbrigaden der 8. Gardearmeen bringen.

In den nächsten Tagen hätte ich dann noch einige "kleine" Fragen zur 11. RBr.


Panzerzwerg
 
Nach meinen bisherigen Information waren in der GSSD RBr niemals den PD/MSD unterstellt und eine 446. RBr habe ich bisher nirgendwo gefunden.
Ich würde die Einheitszahl nicht so ernst nehmen, es steht zu befürchten das die genannten Publikation keinem Facklektorat unterlag. Es kann aber auch andere Ursachen haben der kleine Schreibfehler, ich will mich da jetzt nicht allzu sehr in Vermutungen über die Ursache ergehen. Auch über 20 Jahre "danach" kursieren immer noch Fehlinformationen in von der NVA an die Bundeswehr übergebenen Unterlagen, das ist halt dem damaligen Informationsstand über die Waffenbrüder geschuldet. Bei Gelegenheit schaue ich mal in meine Abschrift der Standortdatenbanken zweier dt. Nachrichtendienste hinein, möglichweise habe ich da eine Notiz dazu - hinsichtlich dem Datum 1988.
 
Hallo Büttner,

ich hatte Dir ja schon mal gechrieben, daß ich die Absicht habe, einen Beitrag zur Grobstruktur und den Stationierungsorten der 8. Gardearmee zu scheiben. Nach Fertigstellung werde ich ihn ins Forum stellen und hoffe, daß es viele Präzisierungen und Ergänzungen gibt. Es ist übrigens nicht nur eine kleine Ungenauigkeit, sondern es sind mehrere vorhanden. Mit dem Fachlektorat und Informationsstand bin ich Deiner Meinung. Wir haben heute auf Grund der vielen Informationen in russischen Foren und in russischen Publikationen eine doch etwas umfassenderen Blick.

Panzerzwerg
 
Woraus ergibt sich die Sicherheit für den Zeitpunkt 1988?

In dem Standartwerk "Die sowjetische Armee in den Jahren des Kalten Krieges (1945-1991)" von Feskow, W.I., Kalaschnikow, K.A., Golikow, W.I., erschienen im Verlag der Tomsker Universität, 2004 (ISBN 5-7511-1819-7) ist folgende Information zu finden:

"В 1990 г. из состава дивизий в Европе были выведены ракетные дивизионы с установками 9К79 «Точка», по 3-4 объединенные в новые ракетные бригады (15), номера которых находились в промежутке 430-490. Так, в составе армий Западной группы войск (бывшей ГСВГ) появились бригады: 432-я (1-я гвардейская танковая армия, дислокация - Вурцен), 448-я (3-я армия,
Берн), 449-я (8-я гвардейская армия, Арнштадт), 458-я (2-я гвардейская танковая армия, Нойштрелиц), 464-я (20-я гвардейская армия, Фюрстенвальде)."

Die Jahresangabe 1990 scheint mir sehr spät.

Ja, die Standardwerke! Immer wieder gern zitiert. Allerdings wird mit der Zunahme der Zitate der Inhalt nicht besser. Zunächst ist ja schon mal die Eingrenzung der Nummerierung der neuen Raketenbrigaden taktischer Bestimmung auf den Bereich von 430 bis 490 Humbug. Die Raketenbrigaden TR der Nordgruppe der Streitkräfte liegen deutlich darüber.
Und für die WGT war 1990 der Reorganisationsprozess bei den Raketentruppen taktischer Bestimmung defintiv schon gelaufen. Das wussten sogar die Militärverbindungsmissionen der sog. Westmächte (nachzulesen in den Jahresberichten der USMLM, der US-amerikanischen Militärverbindungsmission).

Auf der Internetseite http://military.tomsk.ru/blog/topic-191.html im Artikel "9К79 Точка - SS-21 SCARAB" unter der Überschrift "Статус: СССР (Россия)" findet man zu diesem Thema folgende Information:

"1988 г. - ракетные дивизионы выводятся из состава мотострелковых и танковых дивизий и сводятся в отдельные ракетные бригады окружного и армейского подчинения. В состав бригады входило 3-4 дивизиона (12-16 СПУ "Точка"). Всего в ВС СССР сформировано не менее 16 ракетных бригад с комплексами "Точка" и "Точка-У". Все дислоцируются в европейской части России: …"

In diesem Artikel werden genau wie bei Feskow folgende zur GSSD gehörende Raketenbrigaden genannt:

  • 432-я ракетная бригада (г.Вурцен) 1-й гвардейской танковой армии ЗГВ, выведена в Прикарпатский ВО (пос.Надворная) расформирована;
  • 448-я ракетная бригада (Борн) 3-й отдельной армии ЗГВ, выведена в Курс Московский ВО;
  • 449-я ракетная бригада (Арнштадт) 8-й гвардейской отдельной армии ЗГВ, выведена в Оловянную Забайкальского ВО, расформирована;
  • 458-я ракетная бригада (Нойштрелиц) 2-й гвардейской танковой армии ЗГВ выведена в Прибалтийский ВО (Каменка), расформирована;
  • 464-я ракетная бригада (Фюрстенвальде) 20-й гвардейской отдельной армии ЗГВ выведена в Капустин Яр Северо-Кавказского ВО, расформирована.

Die Jahresangabe 1988 schien mir schon etwa plausibler.

Ich gebe zu, die Jahreszahl 1988 spielt im Zusammenhang mit dem Prozess der Umformierung der Raketentruppen TR eine gewisse Rolle. Für die GSSD/WGT markiert sie nämlich den Abschluss der Reorganisationsprozesses. 1988 wurde nach meinem Kenntnisstand die Formierung der letzten der fünf TOTSCHKA-Brigaden der GSSD/WGT - der 464. RBr der 20. Garde-Armee - abgeschlossen. Das war's dann aber auch schon.

In russischen Internetformen geben Zeitzeugen als Termin der Bildung der Totschka-Brigade in Arnstadt das Jahr 1986 an z. B. auf der Internetseite http://wap.halle55.borda.ru/?1-11-0-00000011-000-20-0

"Сергей: Владимир Мельников 3 пишет: Сергей, зто комплексы устаревшие Володя! Никто не утверждает, что это новые комплексы. Это те, что с большей вероятностью были в ракетном дивизионе 27 гв МСД и двух других, которые стояли здесь же в Галле (Вёрмлиц) Более того, хотелось бы информацию по этим дивизионам периода нахождения их в Галле, а не по тем, что пишут на сайте ракетчиков. Я к ним обращался и к сожалению они тоже многого не знают. Встречаются и у них ошибки. Для информации- наш 324 ракетный дивизион не входил в состав ракетных бригад. Так как он был отдельный. На 60-70-е годы - ракеты типа 9К52 Луна М . И лишь ( если не ошибаюсь) только в 1986 году вышел из состава 27 гв МСД и вот тогда вошёл в состав 449 ракетной бригады в Арнштадте войскового подчинения. Так что если есть историческая информация, то пожалуйста, выкладывай сюда! Удачи!"

Nun meine Frage: Hast Du präzisere Informationen zur Formierung der 449. RBr und der anderen Totschka-Brigaden?

Zur 449. RBr meldet sich in dem von Dir als Quelle angegebenen Forum ein wenig später noch jemand wie folgt zu Wort: "Spartak419286: Спасибо Аскар.Для Сергея .Дивизион был вооружон комплексом 9к52 " Луна-М",организационно входил в 27 гв. МСД, до86 года,затем был расформирован, л/с влился в 449арбр. Командирами ОРДН в период с 82 по 86 гг. были Черепнин, Орлов,"

Hier taucht für die 449. RBr also zum zweiten Mal das Jahr 1986 auf. Aber das nur nebenbei.

Die Reorganisation der Raketentruppen TR war ein Prozess, der nach meiner Kenntnis vor allem durch die veränderten Ansichten der USA und der NATO über die Führung von Gefechtshandlungen auf dem europäischen Kriegsschauplatz ("Air-Land-Battle-Konzept bzw. Follow-on-Forces-attack-Konzept") ausgelöst wurde. Westlichen Überlegungen zur Bildung von Aufklärungs-Schlag-Komplexen stellte die sowjetische Seite ähnliche Überlegungen gegenüber. Effektiv war dies auf sowjetischer Seite damals nur auf Armee-Ebene. Daher wurde insbesondere der RTA-Armeekomplekt zur Mitte der 80er Jahre massiv verstärkt. Die USMLM berichtete schon 1985, dass sie bei einer Übung die Existenz einer Raketenbrigade TOTSCHKA im Bestand der 1. Gardepanzerarmee festgestellt habe. Bedenkt man, dass zwischen der organisatorischen Zusammenfassung bis zum Einsatz bei einer Übung eine gewisse Zeit vergeht, so kann man sich vorstellen, dass der Reorganisationsprozess bei den Raketentruppen TR der GSSD/WGT etwa 1984 begann. Und ich denke weiter, dass die Nummerierung der neuen Raketenbrigaden durchaus etwas mit der Reihenfolge ihrer Entstehung zu tun hatte. Die RBr TR der 1. GPA hatte die Nummer 432. Die ziemlich weit hinten stationierte RBR TR der 20. GA hatte die Nummer 464. Wenn man nun die Formierung der 449. RBr in dieses Zeitfenster 1984 bis 1988 eingliedern will, so ist man mit den Angaben aus den Foren, die auf 1986 hindeuten, vermutlich sehr gut bedient.

In einer Sonderausgabe zum Buch "Sie gingen als Freunde…" über die 8. Gardearmee von Bernhard Mroß (Kapitänleutnant und Dolmetscheroffizier a. D.), wird auf der S. 6 als zur 79. GPD gehörend, die in Arnstadt stationierte 449. RBr und die in Weimar stationierte 446. RBr aufgeführt. Nach meinen bisherigen Information waren in der GSSD RBr niemals den PD/MSD unterstellt und eine 446. RBr habe ich bisher nirgendwo gefunden. Vielleicht weißt Du näheres?

Nichts gegen Herrn Mroß! Seine Verdienste aus der Zeit des Abzugs der WGT aus Deutschland sind aller Ehren wert. Aber als ehemaliger Seeaufklärer kennt er sich mit der Technik der Stoßkräfte der DDR-Volksmarine sicher besser aus als mit der Technik der Raketentruppen der Landstreitkräfte. So hat er in seinem Buch "Sie gingen als Freunde..." auf den Seiten 164/165 eine im Februar 1993 auf dem TÜP Colbitz-Letzlinger Heide fotografierte TOTSCHKA-Rakete der Raketenbrigade der 20. Gardearmee schon mal als "Mittelstreckenrakete" bezeichnet. Mir ist jedenfalls bislang weder eine 446. RBr noch eine in Weimar stationierte Raketenbrigade untergekommen.
 
Hallo Nelson2110,

erst einmal recht herzlichen Dank für Deine zielführenden Informationen zu den Totschka-Brigaden, insbesondere zur 449. RBr. Nach all den Informationen kann man meiner
Meinung nach relativ sicher davon ausgehen, daß der Prozeß der Formierung der 449. RBr im Verlaufe des Jahres 1986 erfolgte.

Wie ich in dem Beitrag geschrieben habe, versuche ich ein annähernd genau Grobstruktur und der Standorten der 8. Gardearmee für mein Heimatforum aufzuschreiben. Deshalb komme ich sicherlich noch einige Male auf Dich zu. Ebenfalls nichts gegen Herrn Mroß, aber von dem Sonderheft zur 8. Gardearmee war ich mehr als nur enttäuscht.

Panzerzwerg
 
Wir haben heute auf Grund der vielen Informationen in russischen Foren und in russischen Publikationen eine doch etwas umfassenderen Blick.
Hallo Panzerzwerg,
ich denke das wir da einer Meinung sind. Es wäre gut wenn sich alle die sich mit dem Thema beschäftigen dieser Quelle bedienen würden. Dem ist leider nicht immer so. Daher fallen diverse Diskrepanzen sofort auf.
 
@all:

Habe hier lange nichts geschrieben (da anderweitig beschäftigt gewesen). Nun möchte ich aber etwas beitragen, insbesondere zu den RBr der 8. GA aus den Anfangsjahren. Vielleicht ist es ja auch jemandem schon bekannt?

Nur ein weiteres kleines Puzzelteil, gefunden auf http://vk.com/vh54229

Kurz zitiert:
"152 ГВАРДЕЙСКАЯ РАКЕТНАЯ БРЕСТСКО-ВАРШАВСКАЯ ОРДЕНА ЛЕНИНА КРАСНОЗНАМЕННАЯ ОРДЕНА КУТУЗОВА БРИГАДА
в/ч 54229
...
19 апреля 1958 года бригада переформирована в 152 гвардейскую инженерную бригаду РВ ГК (на вооружении 9К72) (место дислокации — г. Кременчуг Полтавской области). С июня 1960 года бригада стала называться 152 гвардейской ракетной бригадой и вновь вошла в состав Группы Советских войск в Германии (место дислокации — г. Наумбург).
Директивой МО СССР от 22.12.1960 года бригада была принята в состав 8-й Гвардейской армии.
27 мая 1966 года согласно Директивы Генерального штаба 152-я гв.рбр была выведена в гг. Корнево, Черняховск и включена в состав частей окружного подчинения ПрибВО.
..."


Grüsse demo01
 
Nur ein weiteres kleines Puzzelteil, gefunden auf http://vk.com/vh54229

19 апреля 1958 года бригада переформирована в 152 гвардейскую инженерную бригаду РВ ГК (на вооружении 9К72) (место дислокации — г. Кременчуг Полтавской области).

Wer auf der verlinkten Internet-Seite den geposteten Text nicht gleich findet, sollte diesen Link versuchen => http://vk.com/pages?oid=-6689950&p=История 152 РБР

Keine Ahnung, warum in russisch-sprachigen Internet-Foren alles, was mit operativ-taktischen Raketen der GSSD zu tun hat, immer auf den GRAU-Index 9K72 fokussiert wird. Tatsächlich ist das Unsinn. 1958 gab es in den sowjetischen Streitkräften keinen Raketenkomplex 9K72. Die Entwicklung der dazugehörigen Rakete 8K14 begann erst ein Jahr später. Die Fahrzeuge des Bodenkomplexes kamen noch später hinzu. Außerdem kannte die Hauptverwaltung für Artillerie im damaligen sowjetischen Verteidigungsministerium noch gar keine Indexe, die mit der Ziffer 9 anfingen. Zur GSSD-Zeit hatte die 152. RBr die Rakete 8K11 (R-11M) im Bestand. Und diese Rakete gehörte nun mal nicht zum Komplex 9K72.

Gruß, Nelson
 
Zur GSSD-Zeit hatte die 152. RBr die Rakete 8K11 (R-11M) im Bestand. Und diese Rakete gehörte nun mal nicht zum Komplex 9K72.

Nelson,

hierbei hast du natürlich recht! Vermutlich meinte er eine spätere Ausstattung der RBr...?

Allerdings fand ich die Stationierung in der GSSD um 1960 am interessantesten.

Grüsse, demo01
 
Und weil ich gerade daran "arbeite" - mal eine Frage zur 432. RBr, bzw. allgemein zu diesen TR-Brigaden:

Kennt jemand den letzten Ausstattungsgrad (Anzahl der Startrampen) der einzelnen RA? Waren dies 4 oder (wie aus einer westlichen Quelle) 6 "Totschka"? Interessant dazu auch das nachstehende Zitat:

"Я служил в 432 рбр с июня 1983г. по июнь 1987г. в должности командира 9 сбатр (3 ордн). Командир 3 дн Сурков Вячеслав Алексеевич, нш-Торопков, 7 сбатр-Мирошниченко, 8сбатр-Тропынин...". Meint er drei Feuerzüge je RA?

demo01
 
Kennt jemand den letzten Ausstattungsgrad (Anzahl der Startrampen) der einzelnen RA? Waren dies 4 oder (wie aus einer westlichen Quelle) 6 "Totschka"? Interessant dazu auch das nachstehende Zitat:

"Я служил в 432 рбр с июня 1983г. по июнь 1987г. в должности командира 9 сбатр (3 ордн). Командир 3 дн Сурков Вячеслав Алексеевич, нш-Торопков, 7 сбатр-Мирошниченко, 8сбатр-Тропынин...". Meint er drei Feuerzüge je RA?

demo01

Wohl eher nicht. Der meint, dass die 432. RBr drei Raketenabteilungen mit je drei Startbatterien umfasste. Da bei Kolja seit Mitte der 1970er nur noch die sog. "Großbatterie" existierte, sind für jede Startbatterie zwei Feuerzüge mit jeweils einer Startrampe anzusetzen. Im Ergebnis wären also in jeder Raketenabteilung 6, in der gesamten Brigade 18 Startrampen gewesen. Und das ist in der Tat ein wenig merkwürdig. Ausgangspunkt der 432. RBr waren ja die selbständigen Raketenabteilungen TR der 9. und 11. Panzerdivision sowie der 20. MSD der1. Garde-Panzerarmee. Und die hatten jeweils zwei Startbatterien mit je zwei Feuerzügen und somit insgesamt 4 Startrampen im Bestand. Bei der Ablösung von LUNA-M durch TOTSCHKA ging man eigentlich nach der Methode 1:1 vor. Die Raketenabteilungen der Divisionen hätten also in die Brigade nur 12 Startrampen einbringen können. Mehr war eigentlich auch nicht nötig, denn eine Raketenbrigade des RTA-Armeekomplekts hatte im Allgemeinen nur 12 Startrampen im Bestand. 18 Startrampen waren eigentlich die normale Ausstattung einer Raketenbrigade des RTA-Frontkomplekts (u. a. 164. und 175. RBr vor der Zuteilung der StRa der "abgezogenen" 23. RBr). Witzig ist ja an der Sache auch, dass die Raketenabteilungen der neugebildeten Raketenbrigaden TR oft am alten Standort verblieben. Da hätte man also in diesen Abteilungen eine zusätzliche Startbatterie aufstellen müssen. Auch nicht ins Bild passt die von später aufgestellten TR-Raketenbrigaden bekannte Tatsache, dass in den Fällen, wo in den Armeen vier Divisionen und somit auch vier Raketenabteilungen exsistierten, eine dieser Abteilungen bei der Bildung der Brigade aufgelöst wurde. Schließlich ist mit Sicherheit zu konstatieren, dass auch die aktuellen Raketenbrigaden der russischen Streitkräfte durchweg nur über 12 Startrampen verfügen. Ich gebe mal nachfolgend eine russische Quelle wieder, die zwar nicht mehr taufrisch ist, aber dafür recht interessant. In ihr trifft man nämlich einige Bekannte aus GSSD-Zeiten wieder - so z. B. die Raketenbrigade TR der 3. Stoßarmee und die ehemalige Partnerbrigade der 5. Raketenbrigade der NVA. Bei der Auflistung handelt es sich um den RTA-Komplekt des Moskauer Militärbezirks und der dazugehörigen Großverbände etwa im Jahre 2010.

МВО:
o Согласно нового облика: 79 гв реабр, 112 гв и 448 рбр, 288 абр, 45 гв абр БМ и 7015 БХиРВТ.
o 22-я ОА (Н.Новгород) - армия расформировывается:
- 112-я гв ракетная бригада, в/ч 03333, РК "Точка" (г. Шуя) - 9К79-1"Точка" – 12 .
Полное наименование: 112-я гвардейская
ракетная Новороссийская ордена Ленина дважды Краснознаменная
орденов Суворова, Кутузова, Богдана Хмельницкого и
Александра Невского бpигaдa. Выведена из ГСВГ как вч пп
64563 (64569, 55141, 24563).
Примечание: требует прояснения ситуация с 50-й рбр.
(г. Шуя) бывшего 13-го гв АК МВО (в 1990 переформированного в 22-ю армию).
50-я орбр являлась бригадой армейского подчинения, существовала
на 2000/2008 гг.).
- 211-я учебная Краснознаменная Сандомирская артбригада (п. Мулино)
- 918-й реап (п. Мулино)
- С 1 декабря 2008 года в соединениях и частях 22-й армии
проводятся организационно-штатные мероприятия. На первом этапе,
сформированы управления гвардейской ракетной бригады, отдельной
мотострелковой бригады и отдельной танковой бригады.
o 20-я ОА (г. Воронеж):
- 448-я рбр (с. Дурнево, 6 км от г.Курск) - 9К79-1"Точка" – 12
- 235-я сабр, г. Скопин, Рязанская обл. – расформирована как минимум
на 2008 год. Это родная бригада 20-го АК.
- 236-я пушечная артиллерийская бригада (г. Тамбов). Предполо-жительно
после расформирования 34-й ад вошла в состав 20-й Армии.
- 397-й гв Псковского Краснознаменного реап, г. Рязань (иногда указ. г.
Скопин). На 1993-1996 гг в составе 20-го АК – 806-й реап (г. Скопин).
o 34-я гвардейская артиллерийская Перекопская Краснознаменная ордена
Суворова дивизия (п. Мулино, Нижегодской области):
- 236-я пушечная артиллерийская бригада. После расфор-
мирования дивизии в составе 20-й ОА.
- 288-я тяжелая гаубичная артиллерийская Варшавская Бранденбургская
Краснознаменная орденов Кутузова, Богдана Хмельницкого и Красной
Звезды бригада (п. Инженерный) -
9П140 "Ураган" – 8, 152 мм 2А65 "Мста-Б" – 18,
100 мм МТ-12 – 6, 9П149 "Штурм-С" – 18;
- 303-я гвардейская пушечная артиллерийская Калинковичская дважды
Краснознаменная орденов Суворова и Кутузова бригада;
- 355-я учебная артиллерийская бригада (п. Инженерный), входила
в состав дивизии в 1992-2001 гг. С 2001 года 681-й РУЦ РВиА.
- 24-й отдельный самоходный минометный дивизион (п. Инженерный):
20 - 2С4 "Тюльпан"; 205 чел. сущ на 2000 г.
- Примечание: В 1997 году в дивизии были расформированы
286-я гвардейская гаубичная артиллерийская Пражская
Краснознаменная орденов Кутузова и Богдана Хмельницкого бригада и
307-я реактивная артиллерийская бригада.
o 45-я гвардейская артиллерийская бригада БМ (г. Тамбов) - 203 мм 2С7 "Пион" – 12,
2С4 "Тюльпан – 8. До 15.05.2000 – 45-я ореабр, а в период от формирования
в 1993 и до 07.03.1998 г. – 450-я ореабр.
o 79-я гвардейская реактивная артиллерийская Новозыбковская
Краснознаменная бригада (г. Тверь) - 9А52 "Смерч" – 12,
сформирована 16 ноября 1992 года
o 7015 БХиРВТ (п. Мулино) - 9П140 "Ураган" – 16, 152 мм 2А65 "Мста-Б" – 54,
100 мм МТ-12 – 12, 9П149 "Штурм-С" – 36
o 273-я самоходная артиллерийская Киркинесская Краснознаменная бригада
(г. Тверь) - сфор. 30.12.1993 году, Расформирована к 01.12.2009 года,
являлась наследницей Киркинесской артиллерийской бригады ВОВ.
o 395-й птап, Новые Ляды / г. Тамбов – до 1998 года 122-я птабр,
существовал на 2007.

Wenn also die 432. RBr tatsächlich mal 9 Startbatterien mit 18 Feuerzügen im Bestand hatte, dann möglicherweise in einer Erprobungsstruktur, die nicht verallgemeinert werden kann. Bei der "432." handelte es sich ja um die erste Brigade dieser Art. Vielleicht bildeten die zusätzlichen Startbatterien auch den Grundstock für das Personal der anderen TR-Brigaden. Die 5. Raketenbrigade der NVA hatte vom Ende der 1960er Jahre bis zur Mitte der 1970er Jahre eine RA-III im Bestand, bei deren Aufstellung bereits klar war, dass sie mal den Grundstock für die Aufstellung der 3. RBr bilden würde. In der NVA sind etliche Raketenabteilungen TR durch "Knospung" bei bereits bestehenden Raketenabteilungen entstanden. Vielleicht haben aber auch nach dem Inkrafttreten des INF-Vertrages die Ressourcen einfach nicht gereicht, um eine üppige Struktur wie im Forumsbeitrag beschriebene, auf breiter Front durchzuziehen. Tut mir leid - mehr als diese Überlegungen kann ich im Moment nicht anbieten. Für eine sachliche Einschätzung der Problematik reicht ein Post in einem Internet-Forum nícht aus.

Gruß, Nelson
 
Der meint, dass die 432. RBr drei Raketenabteilungen mit je drei Startbatterien umfasste... Im Ergebnis wären also in jeder Raketenabteilung 6, in der gesamten Brigade 18 Startrampen gewesen. Und das ist in der Tat ein wenig merkwürdig.

Wenn also die 432. RBr tatsächlich mal 9 Startbatterien mit 18 Feuerzügen im Bestand hatte, dann möglicherweise in einer Erprobungsstruktur, die nicht verallgemeinert werden kann. Bei der "432." handelte es sich ja um die erste Brigade dieser Art. Vielleicht bildeten die zusätzlichen Startbatterien auch den Grundstock für das Personal der anderen TR-Brigaden.

Nelson,

danke für den Versuch einer Antwort!

Ich meinte natürlich die Anzahl der Startbatterien, nicht Feuerzüge... Dass er da drei je RA angab, war für mich ja auch so merkwürdig. Dann fand ich aber auch in einem Beitrag in "Soldat und Technik" Nr. 10/1988 die Sätze: "Die neugebildeten... Brigaden umfassen drei Bataillone (Abteilungen) mit je sechs SS-21/SCARAB... Mit der Umgliederung ist zugleich eine Vermehrung der in der DDR stationierten SS-21/SCARAB des GSTD verbunden: Bisher verfügten die mit vier Waffensystemen ausgerüsteten "Raketenabteilungen" der 19 GSTD-Divisionen über insgesamt 76 Waffensysteme... jetzt (können)... 14 Systeme mehr als bisher... erwartet werden."

Gut - das ist nur eine Aussage in einer "bundesdeutschen Armeerundschau", aber damit wären es schon zwei gleichartige... Die von dir genannte Vermutung hat natürlich auch 'was! Vielleicht schreibe ich dem Poster mal eine Mail, wenn ich Zeit finde und ein gutes Übersetzungsprogramm?

Grüsse demo01
 
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