Charles Tuten Äußerungen zu Sonderwaffenlagern

Büttner

Büttner

Well-known member
Dem einen oder anderen ist der Name geläufig. Nunmehr kann man auch was von ihm lesen. Es gibt einen Artikel von ihm der auf "Der Fall der versteckten Atomwaffen" lautet. Leider ist es eine ganz schlechte Übersetzung so das einiges verloren geht. Das englischsprachige Original wäre nicht schlecht. Text nachlesbar in der Broschüre "Atomraketen - Symbole des Kalten Krieges" von der LHS Finowfurt.

Er schreibt von "Typ-VII-Einrichtungen", derer zwei in der DDR vorhanden waren. Klar ist das damit - und wie aus dem Text auch hervor geht - die Standorte Stolzenhain und Lychen gemeint sind. Vermutlich ist es eine "westliche" Bezeichnung für die dort vorhandenen Bunkertypen. Was fällt nun auf? Klicke mal auf die Seite von FAP, dort geschrieben steht:
(...) The complex contained 3 Bunkers, 2 of them where nuclear storage bunkers (T-7?) each 3000 m3 and one other that was on the side of the others and looks like a garage with 2 doors on each side (...)
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Die Bezeichung "T-7" kursierte auch schon mal in diesem Forum und wenn ich es richtig wiedergebe dann wurde gesagt das diese Bezeichung falsch sei. Diese steht wohl auf einer Tafel geschrieben direkt am Objekt Borne Swulinowo.

Mutierte da etwa die nachrichtendienstliche Bezeichung Typ-VII in Polen zum T-7?

Und dann kann man ja gleich noch die Frage stellen nach den Typen-I,-II und -III .... :shock:

Es verbergen sich aber noch mehr hochinteressante Aussagen in seinem Text: Bekanntermaßen (?) wurden ja einige Munitionsbunker innerhalb der alten dt. Muna's zur Lagerung von Sonderwaffen umgenutzt. Soweit so gut aber nun kommt's, Zitat:
Viele der Bunker für die Raketenlager waren im Grunde genommen mit jenen, die für die deutsche V-2-Rakete verwendet wurden, identisch
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Wenn man es richtig versteht sagt der Autor das in den dt. Munas spezielle Bunker zur Lagerung von V-2-Raketen vorhanden waren? Kennt jemand solche V-2 Bunker?
 
Büttner meinte:
Die Bezeichung "T-7" kursierte auch schon mal in diesem Forum und wenn ich es richtig wiedergebe dann wurde gesagt das diese Bezeichung falsch sei. Diese steht wohl auf einer Tafel geschrieben direkt am Objekt Borne Swulinowo.
Mutierte da etwa die nachrichtendienstliche Bezeichung Typ-VII in Polen zum T-7?
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Ich befürchte eher, dass er eine Nachwende-Bezeichnung übernommen hat. Ich vermute, dass diese Bezeichnung aus einer Bauwerksbeschriftung herrührt. Gucke Bild:
 
Büttner meinte:
Zitat: Viele der Bunker für die Raketenlager waren im Grunde genommen mit jenen, die für die deutsche V-2-Rakete verwendet wurden, identisch
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Wenn man es richtig versteht sagt der Autor das in den dt. Munas spezielle Bunker zur Lagerung von V-2-Raketen vorhanden waren? Kennt jemand solche V-2 Bunker?
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Nein, er sagt was ganz anderes. Er sagt, dass viele der (sowj.) Raketenbunker den deutschen V2-Bunkern nachempfunden (identisch) waren. - Da ich keine V2-Bunker kenne, kann ich diese Aussage nicht prüfen.

Deine Schlussfolgerung hinsichtlich Munas halte ich für falsch. Die fraglichen Bunker mit den zwei Eingängen findest Du in jeder zweiten Muna. Und das dann gleich sackweise. Es glaubt doch niemand ernsthaft, dass da Hunderte von V2 eingelagert worden seien - mit ihrem Durchmesser wären die nicht durchs Tor gegangen.

Nein, das passt alles vorne und hinten nicht.

Martin
P.S: Slate hatte echte V2-Bunker?
 
martin2 meinte:
Nein, er sagt was ganz anderes. Er sagt, dass viele der (sowj.) Raketenbunker den deutschen V2-Bunkern nachempfunden (identisch) waren. - Da ich keine V2-Bunker kenne, kann ich diese Aussage nicht prüfen. (...)
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Selbst wenn er das sagt bleibt es schlußendlich bei der Frage von was für ""deutschen V2-Bunkern"" da eingentlich die Rede ist?
 
Büttner meinte:
Selbst wenn er das sagt bleibt es schlußendlich bei der Frage von was für ""deutschen V2-Bunkern"" da eingentlich die Rede ist?
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Wenn er Lager für Raketen meinen würde, dann würde er über gebunkerte, erdgedeckte Garagen reden - Martin weiss nicht, ob es das im 2. Wk schon gab.

Eigentlich kann er nur Lager für Köpfe meinen: Was sonst soll vergleichbar sein?

Fulcrums Hinweis -> http://home.snafu.de/veith/Texte/slate.htm
Da wird (allgemein) auch von Lager für Sprengköpfe geredet. Aber wie die ursprünglich aussahen vor 1945? Martin weiss nicht.

Auf jeden Fall würde ich davon ausgehen, dass Hr. Tuten nicht die Wehrmachtseinheitsbunker (die mit den zwei Eingängen) in den stinknormalen Munas meint. Insoweit kann er eigentlich nur ein Bauwerk in Slate meinen (andere Orte mir unbekannt).

Martin
 
Martin2
an sich haben wir bei dem Fragenkomplex mehrere Kisten die man übereinander Stapeln kann oder auch nicht.
Man sollte trennen zwischen
Herstellungsorten der V-2 und deren Komponenten und Lagerorten bei den Wehrmachtseinheiten die dieses System verschossen.
Die normale Heeres oder Luftmuna war wenn man die Rakete lagern wolltze schon rein baulich dazu nicht in der Lage. Ich kann im Momant nicht beantworten, ob es zu den Baurichtlinien für Munas von 1943 noch eine aktualisierte Fassung gab, weil das System a-4 auf den Nutzer zukam.
Keine Ahnung.

Wenn man also Hersteller und Nutzer schön säuberlich trennt kann man das Satndortwirrwar gut entwirrden und dann alle Orte rausstreichen, wo baulich nichts war. Die GHersteller hatten bis zur Übergabe sicher ein größeres Interesse an Komponentenlagerung als die Nutzer, die wollten es einsetzen.
Zu beiden Gruppen gibt es auch mit Sicht auf die A-4 Bücher, Filme und Unterlagen.

Was der Herr Auswerter mit der Verbindung zwischen Munas der Wehrmacht und der Lagerung von Sonderwaffen meint erschließt sich mir nicht, ich muss erstmal diue Unterlagen lesen.

Die 2 Lagerobjekte für Sprengköpfe kann er vmtl, gar nicht meinen, denn die hatten weder standortmäßig noch projektierungsdatenmäßig etwas mit dem II.-WK zu tun, denn das PBS war ja keine Wehrmachtseinheit.

Also kann vermutlich der Bereich Dannenwalde und andere von einer BRTB genutzte Munaanlagen gemeint sein, denen man ja ständig die Verwendung für Kernwaffen nachsagt, oder ChKS oder was weis ich was.
Manchmal sind an den Forschgungen auch Historiker beteiligt, die Süd nicht von West im Originaltext unterscheiden können und kein aktuelles Abkürzungsverzeichnis der Streitkräfte der UdSSR verfügen, da werden dann Abkürzungen die man irgendwo gefunden hat, so lange vergewaltigt, bsi der gewünschte Sinn rauskommt. Kann ich alles schriftlich belegen, ist aber uninteressant. Ich werde mal die Ergebnisse erst lesen und mir dann weiter dazu einen Kopf machen.
Vielloeicht bringt das Original mehr. Sollte sich kein neuer Zusammenhang ergeben, kann schon sein, dass Slate eine solche Installation hatte. Aber dann von Slate auf Dannenwalde, Willersdorf, Stolzenhain, Linda, Brand oder andere Einrichtungen zu schließen und noch doe V-2 ins Spiel zu bringen, ist schon eine neue Qualität. Es gibt ja auch Leute die behaupten felsenfest sie konnten unter die Bereiche der Lagerrampenanfahrten schauen und daher wüssten sie ohnehin alles. Behaupten sie. Mir ist es hingegen nicht gelungen
durch Wellasbest hindurch zu schauen, aber das muss ja nichts heissen.
Vielleicht wussten sie ja wirklich alles und haben das Erstaunen über manche Einrichtung, die nach 1989 besucht wurde vorher in Kleindarstellergruppen geübt. Wer weis. Man hat den Russen ja schon immer unterstellt, jeder Saporoszez sei ein verkappter Artillerieschlepper. Vielleicht hätte man da auch die Zigarren in einen Bunker reinbekommen, der nur 6 m lang ist. Ich weis es nicht. So Slate der Schlüssel zu der Geschichte ist ist es eine neue Facette, aber damit kann man in der Regel nicht begründen, dass alle anderenlagergedanken dem folgen.
Meint Hermann
 
Hermann meinte:
Was der Herr Auswerter mit der Verbindung zwischen Munas der Wehrmacht und der Lagerung von Sonderwaffen meint erschließt sich mir nicht, ich muss erstmal diue Unterlagen lesen.
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Es gibt imho auch keinen Zusammenhang: Den hat erst Büttner fragend hergestellt. Vorsicht also: Tuten hat vmtl. NICHT Munas gemeint.

Hermann meinte:
Die 2 Lagerobjekte für Sprengköpfe kann er vmtl, gar nicht meinen, denn die hatten weder standortmäßig noch projektierungsdatenmäßig etwas mit dem II.-WK zu tun, denn das PBS war ja keine Wehrmachtseinheit.
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Hermann,
ich habe momentan den Text nicht, den Herr Tuten getutet hat - nur die Auszüge. Ich verstehe seine Aussage so: Die sowj. Sonderwaffenlager gehen grundsätzlich auf einen Bautyp der Deutschen vor 1945 zurück.
Nehmen wir eine Sekunde an, dass die Aussage stimmt: Dann kommen recht wenige Liegenschaften als Baumuster in Frage. Slate als allererstes. Nur ist da nix mehr - Archivarbeit angesagt also.

Hermann meinte:
Also kann vermutlich der Bereich Dannenwalde und andere von einer BRTB genutzte Munaanlagen gemeint sein, denen man ja ständig die Verwendung für Kernwaffen nachsagt, oder ChKS oder was weis ich was.
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Eher nein.

Martin
 
martin2 meinte:
(...) Auf jeden Fall würde ich davon ausgehen, dass Hr. Tuten nicht die Wehrmachtseinheitsbunker (die mit den zwei Eingängen) in den stinknormalen Munas meint. Insoweit kann er eigentlich nur ein Bauwerk in Slate meinen (andere Orte mir unbekannt).

Martin
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Nein, anders - ermeint genau diese Bunker. Es ist zwar schlecht übersetzt. Aber aus dem Text geht hervor das genau diese Bunker mit den zwei Zugängen von ihm gemeint sind. Nur das er sog. V-2 Bunker mit in das Spiel bringt. Die niemand kennt. Meines Wissen wurden Lagereinrichtung für die V-2 nicht in den Munas errichtet. Von der Herstellung vermutlich direkt an die Front zum Abschuss. Das mist Slate schau ich mir mal an.
 
Büttner meinte:
Nein, anders - ermeint genau diese Bunker.
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Dann nehme ich ihn nicht mehr ernst.

Büttner meinte:
Es ist zwar schlecht übersetzt.
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Mag als Ausrede durchgehen - ich kenne weder Original noch Übersetzung.

Hrn Tutens Aussage (so ich sie verstanden habe) entbehrt jeder Logik und jedes historischen Stands - tut mir leid.

Naja, T7 gesehen ... ab in die Tonne; lohnt nicht weiter.

Martin
 
Deswegen hab ich es ja angesprochen. Was meint er da eigentlich und kann das eigentlich sein? Keine Ahnung wie da die V-2 mit in das Rennen kam.
 
Büttner meinte:
Deswegen hab ich es ja angesprochen. Was meint er da eigentlich und kann das eigentlich sein? Keine Ahnung wie da die V-2 mit in das Rennen kam.
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Spreche ich neuerdings undeutlich?

Hr Tuten sagt, dass die Lager der sowj. Seite den Lagern der V2 nachempfunden waren. Damit kann er nur die Lager der Köpfe meinen.

Sinnvollerweise waren die Lager in der Nähe der Abschußbasen. Dieser Teil der Geschichte ist 60 Jahre her - und wohl nur bei den Alliierten einigermaßen genau dokumentiert. Was wir wissen: Es gab nicht so irrsinnig viele Abschußbasen: Eine im heutigen Polen, dann die mit dem (einigermaßen dokumentierten) Slate. Und dann (ggf/vermutlich) Rudisleben. Slate ist insoweit dokumentiert, als dass es dort "Bunker" für die Träger gab - schau selbst. Und dass es dort (ohne Zeichnung) einen Lagerbunker für Köpfe gab.

Also die Lager waren in der Nähe der Abschußbasen - das würde ich jetzt mal fix machen wollen. - Die meisten Munas fallen damit aus.

Martin
 
Bütti,
ich will den Text erstmal selbst verinnerlichen, sollte sicvh der Sachverhalt so wie genannt darstellen, kann man ja den neuen Sachverhalt so nehmen wie er ist und den Sagenden fragen, ober das wirklich so meinte. Wenn dann immer noch eine Bejehung kommt, hat er zu der These sicher Dokumente oder Beweise. Warten wir mal ab. Die Bauleute die ich kenne haben aber verneint.
Schon 1954 wurde in einem Projektbüro in Moskau die Projektierung von Sheltern, allerdings monolithisch gegossen, nicht aus Segmenten in Auftrag gegeben. Möglicherweise beziegt sich die TUTI Aussage nicht auf die 4000er Serie sondern das was da bei Vogelsang oder Fürstenberg steht. Auch dsort wurden die Köpfe im Bereich der Basierung gelagert. DEnnoch verrsichern die Bauleute, daß es sich schon allein Lüftungstechnisch um ein eigenes Projekt handelte, das genau auf den damaligen Kenntnisstand und das Waffensystem zugeschnitten war. Ob man da nicht Erkenntnisse aus bestimmten Typbauten aus dem II.-WK verwendet hat, will ich gar nicht verneinen, das gesamte R-5 Projekt hatte ja Bezüge zur Wehrmachtstechnik. Bedauerlicherweise werden solche epochalen Aussagen meist ohen Bezug in den Raum geworfen und der Rest der dort sitzenden hat bautechnisch möglicherwwise nicht den Durchblick, der eine Sofortbewertung zulassen würde. Logisch wer kennt schon alle Bauten...
Mal sehen was das Studium bringt. Und der Typ 7 hiess auch nicht Typ 7.
Nur so nebenbei.
GRüsse Hermann
 
Ich schlage den Debattierenden dringend vor, den Aufsatz von Charles Tuten in Gänze zu lesen und dann weiterzustreiten. Ich hab's auf den Tipp von Büttner hin soeben getan, vor Aufregung eine knallrote Birne gekriegt :) (nö, von der Sonne) und halte ihn ernsthaft gesprochen für ziemlich sensationell.

K.
 
Vergleiche auch Paul Bergner, Programm Delphin, S. 704: "Die Nato-Aufklärung bezeichnete diese Bunker einfach mit unterschiedlichen römischen Zahlen als 'Nuclear Storage Bunker'. Beispielsweise Linda und Lychen als Typ VII oder Altenburg als Typ VI."

(Achtung: Das ist der erste Hinweis überhaupt, dass es Altenburg nicht nur einmal gab, sondern als eigenen 'Typ' möglicherweise/offensichtlich öfters.)

Frohe Recherche wünscht

K.
 
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