Krzeczin Mali (Klein Krichen): Troposhärenfunk-Objekt

flottelotte42 meinte:
Die Nachrichtenknoten/ Bunker/ Objekte waren projektiert und errichtet für die Aufnahme von jeweils 4 Gerätesätzen.
Änderungen im Gesamtsystem während der Phase der Errichtung führten zum Verlust der Küstenachse. Die Folge, nur 1 Gerätesatz in Langsdorf/Eichenthal. In Wollenberg und Königsbrück jeweils 3 Gerätesätze - gesamt in der DDR 7 Gerätesätze. Die Auffüllung fehlender Gerätesätze war bis 1990 nicht geplant. Wäre erst interessant geworden mit der Einführung der mobilen Variante, die für 1990 geplant war.
Zum Vergrößern anklicken....

Erstmal vielen Dank für Deinen Beitrag, der für mich vieles geklärt hat!
Dann habe ich noch zwei Fragen, würde mich sehr über eine Antwort freuen:
- wie war das mit der Kompatibilität zwischen R-417/R-420 und anderen Troposcatter/Troposhärenfunk-Systemen?
- hast Du dich je damit beschäftigt, was "Bars"-technisch östlich von Brest (oder anderen "1xx"-Stationen) gewesen ist?

Gutgehn, Christian
 
martin2 meinte:
Ok, auf deutsch: Jede BARS-Station hatte für jede Funkrichtung einen Gerätesatz.

Damit komme ich allerdings nicht auf die genannte Zahl an Gerätesätzen ...
Zum Vergrößern anklicken....
Ich habe das mal durchgezählt.
DDR und CSSR hatten jeweils 7 Gerätesätze R-417
Polen hatte 17 Gerätesätze R-417
Ungarn hatte 8 Gerätesätze R-417 und einen Gerätesatz R-420
Bulgarien hatte 6 Gerätesätze R-417 und zwei Gerätesätze R-420
7 + 7 + 17 + 8 +6 = 45 Gerätesätze R-417 und 3 Gerätesätze R-420 in der DDR, Polen, CSSR, Ungarn und Bulgarien.
In dieser Auflistung verbleiben für die Sowjetunion ein Gerätesatz R-420 und 9 Gerätesätze R-417. Das der Gerätesatz R-420 in Moldawien stand liegt auf der Hand. Aber wie verteile ich die übrigen 9 Gerätesätze R-417 in der Sowjetunion? Das dürften zu wenig sein. Da gab es wohl mehr. So etwa zwei bis sechs Gerätesätze R-417 mehr als der genannte Wert 54.
 
the passenger meinte:
- wie war das mit der Kompatibilität zwischen R-417/R-420 und anderen Troposcatter/Troposhärenfunk-Systemen?
Zum Vergrößern anklicken....
Ich versuche mich mal an einer Antwort, da ja schon R-417 und R-420 nicht kompatibel waren. @flottelotte42 kann die Sache dann präzisieren bzw. richtig stellen.

Ein analoger Sprachkanal hat laut den Frequenzbereich von 300 bis 3400 Hertz. Um den via Funk zu übertragen, muss man das auf eine wesentlich höhere Frequenz "drauf" modulieren. Man kann auch gleich mehrere Sprachkanäle nehmen und gemeinsam auf die hohe Übertragungsfrequenz packen, dann wird die Bandbreite entsprechend höher.

Nichts anderes passiert bei Troposphärenfunk auch: Die R-417 überträgt 60 Sprachkanäle (simplex wohl). Im System BARS ist es offensichtlich möglich, diese Kanäle über bis zu 10 Stationen [¹] unverändert "hüpfen" zu lassen.

Nun haben wir einige wenige R-420 dabei, nehmen wir mal die Station 503. Da gibt es ein Problem: 60 Kanäle kommen an, aber die R-420 kann nur 12 Sprachkanäle. Was tun? Wir müssen das komplette Paket demodulieren, 12 definierte Kanäle neu auf einen anderen Träger modulieren und auf die andere Strecke schicken.

Problem bei der Nummer ist: Das ist alles extrem zeitkritisch, man sprach (spricht) von realtime, Echtzeitverarbeitung. Jede Art von Digitalisierung (fand die da statt? Weiß nicht.), jede Art von Verschlüsselung verlangsamt das.

Was ich nicht weiß:
Wie das im Sinne der Nachrichtenverarbeitung in einer typenreinen R-417-basierten Station aussah: Wurde da lediglich das Empfangssignal wieder auf den nächsten Hop geschickt? Oder wurde auch da das Paket auseinandergeschnürt, gefiltert, neu zusammengeschnürt?

[¹] Damit wissen wir zumindest, wie weit es in der UdSSR höchstens gegangen wäre. Eine Einzelstrecke R-417 sind 200 Kilometer. Von der 301 bis zur 101 in der UdSSR sind es schon vier Einzelstrecken (800 km ca.). Hinter der 101 können also höchstens noch sechs Einzelstrecken kommen, also höchstens 1.200 Kilometer. Dann war innerhalb des Systems "Ende Gelände".
 
Moin!

Bezüglich der Frage, was östlich der Bars-Station 101 noch war, folgender Link mit Beachtung von Bild/Photo #18:
hodor.lol/post/25567/

Gutgehn!
 
@martin2, wenn man deinen #43 (u.a.) so liest stehen einem die Haare zu Berge. Soviel Unsinn und vor allem Dummschwatz auf einem Haufen.
Das ist nur noch Wichtigtuerei ohne jegliche Substanz.
@all, sorry wenn mir dabei so zu Weihnachten auch mal der Kragen platzt.
 
Wie wäre es denn, wenn Du es fachlich aus Deiner Sicht richtig stellst?

Beleidigungen darfst Du bitte unterlassen.
 
Bezogen auf #43 darf man Martin 2 kein Unrecht antun und ihn kritisieren. Es meint es so zu sagen wie er denkt und glaubt es zu verstehen. Ja, zunächst steht jeder der Grundkanäle im Frequenzbereich von 0,3 – 3,4 kHz zur Verfügung. Unter Berücksichtigung von Funktion und Zweckstimmung der einzelnen Troposphären-Funkzentralen/ Nachrichtenknoten bedienen diese in der Nähe oder weiter entfernt liegende Führungsstellen mit Nachrichtenkanälen aus dem System. Im konkreten Fall, die 301 Wollenberg z.B. die Hauptführungsstelle der NVA, die 302 im Norden die Hauptführungsstelle der Volksmarine in Tessin oder die 109 bei Iwano-Frankowsk (Ukraine) , einen ca. 30 km entfernten Reserve- Führungspunkt der Vereinten Streitkräfte. Die direkte Verbindung zur Station 103 im System betrug 100 km. Auf einer Troposphären- Funkrichtung zwischen A und B verlaufen alle Kanäle in einem Leitungstrakt (Bündel). Um Einzelkanäle an den Endstellen/Na.-Knoten nutzen zu können müssen diese herunter moduliert werden. Erst danach können diese über andere Systeme zu den Führungspunkten zur Nutzung geschaltet werden. Auf diesem Wege erfolgt auch die Weiterschaltung von Kanälen aus dem System der R- 417 in das System der R- 420. Alle bereitgestellten Kanäle mit den Parametern eines 4-Drahtkanales waren offene Kanäle. Sie wurden bei den Führungsstellen mit Verschlüsselungstechnik beschaltet und als verschlüsselte Verbindungen betrieben. Die Troposphären- Funkverbindung war gegen Atomschläge weniger störanfällig als andere Systeme. Das wird bei jeder Gelegenheit betont, damit auch eine sichere Führung nach Atomschlägen hervorgehoben. Man spricht von einer Erhöhung der Qualität der elektrischen Parameter und damit einhergehend von einer Erhöhung der Standhaftigkeit der Verbindung nach einem Atomschlag. Alles schön und gut, wem aber nutzt das wenn alle anderen Systeme zur Weiterschaltung der Kanäle ausgefallen sind. Zurück bleibt eine Troposphären- Nachrichteninsel, abgeschnitten von der Außenwelt. Nicht unbeachtet bleiben darf der im System arbeitende automatische Wegesuchlauf. Im Falle von Pegelabfall oder Störung in angestrebter Richtung suchte das System automatisch nach Umgehungen. Die Achsen- und Rochadenstruktur des Netzes machte es möglich.
 
flottelotte42 meinte:
Bezogen auf #43 darf man Martin 2 kein Unrecht antun und ihn kritisieren. Es meint es so zu sagen wie er denkt und glaubt es zu verstehen. Ja, zunächst steht jeder der Grundkanäle im Frequenzbereich von 0,3 – 3,4 kHz zur Verfügung. Unter Berücksichtigung von Funktion und Zweckstimmung der einzelnen Troposphären-Funkzentralen/ Nachrichtenknoten bedienen diese in der Nähe oder weiter entfernt liegende Führungsstellen mit Nachrichtenkanälen aus dem System. Im konkreten Fall, die 301 Wollenberg z.B. die Hauptführungsstelle der NVA, die 302 im Norden die Hauptführungsstelle der Volksmarine in Tessin oder die 109 bei Iwano-Frankowsk (Ukraine) , einen ca. 30 km entfernten Reserve- Führungspunkt der Vereinten Streitkräfte. Die direkte Verbindung zur Station 103 im System betrug 100 km. Auf einer Troposphären- Funkrichtung zwischen A und B verlaufen alle Kanäle in einem Leitungstrakt (Bündel). Um Einzelkanäle an den Endstellen/Na.-Knoten nutzen zu können müssen diese herunter moduliert werden. Erst danach können diese über andere Systeme zu den Führungspunkten zur Nutzung geschaltet werden. Auf diesem Wege erfolgt auch die Weiterschaltung von Kanälen aus dem System der R- 417 in das System der R- 420. Alle bereitgestellten Kanäle mit den Parametern eines 4-Drahtkanales waren offene Kanäle. Sie wurden bei den Führungsstellen mit Verschlüsselungstechnik beschaltet und als verschlüsselte Verbindungen betrieben. Die Troposphären- Funkverbindung war gegen Atomschläge weniger störanfällig als andere Systeme. Das wird bei jeder Gelegenheit betont, damit auch eine sichere Führung nach Atomschlägen hervorgehoben. Man spricht von einer Erhöhung der Qualität der elektrischen Parameter und damit einhergehend von einer Erhöhung der Standhaftigkeit der Verbindung nach einem Atomschlag. Alles schön und gut, wem aber nutzt das wenn alle anderen Systeme zur Weiterschaltung der Kanäle ausgefallen sind. Zurück bleibt eine Troposphären- Nachrichteninsel, abgeschnitten von der Außenwelt. Nicht unbeachtet bleiben darf der im System arbeitende automatische Wegesuchlauf. Im Falle von Pegelabfall oder Störung in angestrebter Richtung suchte das System automatisch nach Umgehungen. Die Achsen- und Rochadenstruktur des Netzes machte es möglich.
Zum Vergrößern anklicken....

Vielen Dank für die Informationen!

Dazu drei Anmerkungen:

- bezüglich eines "ca. 30 km entfernten Reserve-Führungspunktes: meinst Du damit dieses Objekt?
http://wikimapia.org/#lang=de&lat=4...=w&show=/31929922/ru/Бывшая-закрытая-зона-ЗКП

- warum erwähnst Du in deinem Beitrag die wirklich sehr kurze Entfernung (100 km) zwischen den Bars-Stationen 103 und 109?

- Zu "Alles schön und gut, wem aber nutzt das wenn alle anderen Systeme zur Weiterschaltung der Kanäle ausgefallen sind. Zurück bleibt eine Troposphären- Nachrichteninsel, abgeschnitten von der Außenwelt."
Ich hatte das bisher immer so verstanden, das die mobilen R-417-Einheiten (nach ursprünglicher Planung des Bars-Systemes) im "Ernstfall" eventuelle Zerstörungen stationärer Bars-Stationen auffangen und darüber hinaus in unmittelbarer Nähe eines besimmten Frontkampf-Bereiches tätig werden sollten. Wäre dann also keine Insel, sondern eine Krake mit 2-5 abgeschlagenen Armen.

Gutgehn, Christian
 
the passenger meinte:
- warum erwähnst Du in deinem Beitrag die wirklich sehr kurze Entfernung (100 km) zwischen den Bars-Stationen 103 und 109?
Zum Vergrößern anklicken....
Wenn ich recht erinnere, gibt es in dem von Uecker beworbenen Forum einen Beitrag zu BARS, der strikt bestreitet, dass das über die Distanz von 100 km überhaupt geht. Vielleicht wollte der Vorredner charmant darauf hinweisen.

@the passenger
1) Dein Postfach ist voll. Das ist nicht schön.
2) In den Kommentaren Deiner verlinkten Seite ist ein interessanter Hinweis auf eine ganz andere NZ. Hier diskutieren oder neuer Thread?
 
kurze Frage bitte, wozu wurde denn verschlüsseln wenn der Signalempfang so aufwändig ist? Wäre denn ein Aufbau von "Abhörtechnik" im Empfangskorridor (mobile Lösung) überhaupt möglich? Also ist man davon ausgegangen das das passiert?

Grüße

PS: danke für die restlichen Erklärungen (7)
 
#48 Zustimmung Reserve- Führungsstelle mit nicht garantierter Sicherheit. Entfernung von 100 km ist im Normalfall sehr wenig, aber hinnehmbar. Rolle der mobilen Troposphären-Funkstationen: kein Ersatz der ortsfesten Stationen, sondern Führungsmittel im Bestand der 5. Und 3. Armee der NVA in der 1.Front. Aufgabe: Herstellung und Betreiben von Verbindungen zwischen der Feldführung und dem System „BARS“. Anfälligkeit gegenüber atomaren Schlägen wie andere mobile Mittel.
#50 Herstellung „Signalempfang“ wenig aufwendig. Nicht aufwendiger wie für z.B. der Herstellung drahtgebundener Leitungstrakte (60 Kanäle) Erfolgt in allen Fällen mithilfe von Trägerfrequenztechnik. Ein Teil dieser Kanäle kann mit Wechselstromtelegraphietechnik beschaltet werden zur Herstellung von Fernschreibkanälen. Verschlüsselung kpl. Leitungstrakte nicht möglich, daher Kanalverschlüsselung. Ohne Verschlüsselung keine Nutzung. Zum Einsatz bei den Endstellen kamen Geräte garantierter Sicherheit.
 
Warum denn einfach , wenn es auch umständlich geht ? Das war früher schon so und ist heut nicht anders ! Und noch viel besser ist es , wenn man mit der ganzen Verumständlichung noch richtig fette Kohle verdienen kann !
 
@Aschekater
Du hast einen beeindruckenden nichtssagenden Beitrag ohne jede Information oder auch nur Fachfrage abgeliefert. Ich glaube, dass Du bei Facebook deutlich besser aufgehoben bist.

@Klondike
Ursprünglich ging man davon aus, dass Troposphärenfunk nicht abhörbar sei. Auf den ersten Blick stimmt das auch. Der damalige bitterböse Klassenfeind kam dann auf die Idee, in Verlängerung der letzten Richtfunkachse Empfänger aufzustellen: Einerseits landseitig, andererseits mit einem Boot auf der Ostsee. Und sie haben es geschafft. Natürlich konnten sie nur eine Richtung mithören: Die von der vorletzten Station zur letzten Station. Die Gegenrichtung natürlich nicht. flottelotte42 wird mich gleich wieder freundlich kritisieren, weil ich es vereinfachend so sage: Es war kein Zufall, dass je Richtung zwei Antennen nebeneinander standen.

@flottelotte42
Wir haben uns nie so richtig Gedanken gemacht, wofür dieses Tropo-Netz eigentlich gut war. "Wir" bedeutet "ich". Technisch ist es klar. Aber die inhaltliche Ebene ist mir unklar.

Nehmen wir mal die 302.
Da kommen theoretisch 60 Kanäle an. Praktisch werden weniger Kanäle beschalten gewesen sein, aber das ist für die Frage nicht erheblich.

In der 302 wird (man verzeihe mir die falschen Vokabeln) das Ganze von Träger runtermoduliert, dann hat man die einzelnen geschalteten Kanäle. Das ist aber kein Selbstzweck, die Kanäle werden weitergeleitet. Wie Du sagtest zur kadierten 5. Armee und zum Gefechtsstand der Volksmarine. Hmmm - das ist ja wenig, dafür lohnt es ja gar nicht.

Was war denn da noch so geschaltet?
1) Waren bei 301/302/303 Kanäle für die Gruppe (der sowjetischen Streitkräfte in Deutschland) geschaltet?
2) Haben solche Schalt-Schemen überdauert?
3) Falls nicht: Hat Deine Erinnerung überdauert?

Ich wünsche schon mal einen guten Rutsch und Glück und Gesundheit für das neue Jahr.
 
Abhörbar ist alles, ob man Gehörtes versteht oder in normale Sprache umwandeln kann ist eine andere Frage. Man kann eine Richtfunk- oder Troposphären-Funkverbindung abhören, Geräusche mitschneiden und deren Inhalt versuchen zu entschlüsseln. Ein Richtfunk- oder Troposphären- Funktrakt (z.B. 60 Kanäle) ist vergleichbar mit einem normalen Leitungstrakt (Fernmeldekabel). Eine gesicherte Verbindung über den Trakt (1 Kanal z.B.) ist nur mit Einsatz von Verschlüsselungstechnik bei den Endstellen möglich. Ausschlaggebend für den Erfolg sind Synchronisation und Schlüsselcodes. Bei Verwendung von Geräten garantierter Sicherheit besonders kompliziert, nahezu aussichtslos in den 1980er Jahren.
Das Troposphären-Funksystem stellte eine Alternative zu allen anderen Verbindungsarten dar. Und Alternativen zur Gewährleistung der Führung unter kompliziertesten Bedingungen kann es niemals genug geben. „BARS“ arbeitete nicht autonom und losgelöst von anderen Systemen wie z.B. Draht-, Funk-, Richtfunk, Satelliten und weiteren Na.- Systemen. Aufgrund seiner Besonderheiten der Ausstrahlung elektromagnetischer Energie unter atomaren Bedingungen und z.T. geschützter Unterbringung trug es wesentlich zur Erhöhung der Standhaftigkeit des Na.-Verbindungssystems und zur Aufrechterhaltung der Führung bei. Und darum ging es in erster Linie. Nicht für die tägliche Nutzung, vielmehr in Vorbereitung auf einen Krieg. Hergestellte Na.-Kanäle gingen ein in das vorbereitete ENF (Einheitliche- Nachrichten- Führungssystem) der Länder des Warschauer Vertrages auf höchster Führungsebene. Ein System, nicht vergleichbar mit dem System der ständigen GB. So waren von der 302 nicht nur Kanäle vorbereitet zum HGS der VM oder vorgesehen für die Führungsstellen der 5.Armee. Auch andere Einrichtungen wie z.B. Stralsund 2, Rostock 1, Bad Sülze oder die HNZ 8 spielten eine Rolle. Ähnlich und ergänzend hatten andere Stationen auch Verbindungen zur WG und anderen GS von SK der UdSSR. Von Strausberg waren über Troposphären-Funkkanäle der 301 Verbindungen u.a. nach Prag und Warschau geschaltet.
 
@martin2, danke für deine Erklärung, ich dachte bisher immer der Empfangsbereich ist relativ klein, scheinbar gibt es doch eine sehr große Streuung oder ein "weiter hopsen" des Signals

@flottelotte42: könntest du bitte noch etwas zu der Erstinbetriebnahme schreiben? Also hat jemand manuell so lange an der Antenne(Sender) gedreht bis das Signal beim Empfänger ankam (analog vereinfacht meine ich, wie das justieren der SAT Schüssel bis das Bild da ist, nur meine ich hier den Sender)

Grüße
und allen einen Guten Rutsch !
 
Wenige Gedanken zur Erstinbetriebnahme am 01.Dezember 1987/ Phase des Probebetriebes (ohne 302). Die einzelnen Standorte waren bekannt, damit die Azimut-Winkel für die Ausrichtung der Antennen bestimmt. Einschalten, Nachjustieren (max. Empfangssignal) und verschlüsselte Verbindungsaufnahme über den Dienstkanal. Entsprechende Technik war vorhanden. Übergang zum Dauerbetrieb am 07.Mai 1990. Abschaltung am 14.August 18:00 Uhr.
 
eggersdorf meinte:
http://rammstein.dfmk.hu/~s200/tropo.html
Zum Vergrößern anklicken....
@all,
basierend auf der verlinken Karte und den zur Verfügung stehenden Informationen habe ich mal versucht die ganze Angelegenheit mit Blick auf die Anzahl der zur Verfügung stehenden Stationen provisorisch zu visualisieren.

Jedes Land hat zur besseren Zählmöglichkeit eigene Farben erhalten und in der Sowjetunion habe ich die Zahlenwerte der verbliebenden Stationen eingetragen. Und tatsächlich werden fehlende Stationen in der Ukraine und Moldawien erkennbar. Die R-420 ist namentlich hervorgehoben worden.

@the passenger,
ich danke dir für die Themeneröffnung!

Quelle der Kartengrundlage googlemaps
 

Anhänge

  • barsostseite.jpg
    barsostseite.jpg
    139,4 KB · Aufrufe: 31
  • barssüdseite.jpg
    barssüdseite.jpg
    154,4 KB · Aufrufe: 25
  • barswestseite.jpg
    barswestseite.jpg
    159,7 KB · Aufrufe: 27
@flottelotte42
Die Bedarfsträger der DDR habe ich verstanden. Meine Frage war: Wurden durch 301/302/303 auch Kanäle für sowjetische Bedarfsträger (Armee, Luftwaffe, KGB) bereitgestellt? Bzw. war das so geplant?
 
Büttner meinte:
@all,
basierend auf der verlinken Karte und den zur Verfügung stehenden Informationen habe ich mal versucht die ganze Angelegenheit mit Blick auf die Anzahl der zur Verfügung stehenden Stationen provisorisch zu visualisieren.

Jedes Land hat zur besseren Zählmöglichkeit eigene Farben erhalten und in der Sowjetunion habe ich die Zahlenwerte der verbliebenden Stationen eingetragen. Und tatsächlich werden fehlende Stationen in der Ukraine und Moldawien erkennbar. Die R-420 ist namentlich hervorgehoben worden.

@the passenger,
ich danke dir für die Themeneröffnung!

Quelle der Kartengrundlage googlemaps
Zum Vergrößern anklicken....

In meinen Augen: großartiger Beitrag!
Wie immer bleiben mehr Fragen als Antworten, aber so isses.

Zur Miniaturansicht #3 im Beitrag folgende Fragen an Herrn Büttner:
- warum Bezeichnung "R-420"?
- vermutest Du eine weitere Bars-Station zwischen Bars-109 (Ivano-F.) und der heute in Nord-Moldawien gelegenen (wg. 300 km), oder gibt es da schon konkrete Belege?

Danke für den Beitrag!!!
 
Also wenn bei "Czernowitz" keine weitere BARS war dann kann diese Strecke dort eigentlich nur mit R-420 abgedeckt worden sein. Oder hat R-417 mehr als 300 km Reichweite? Nur, die bereits gemachten Angaben sprechen von 4 "Gerätesätzen" R-420. Das passt also irgendwie nicht so richtig. Wenn R-417 dann sollte sich dort eine weitere Station befunden haben. Beweise, Belege oder Indizien gibt es dafür nicht. Das Areal habe ich auf dem Luftbild schon mal vor einiger Zeit überflogen aber ich wurde nicht fündig.

Und wenn man weiter darüber nachdenkt dann fällt die Distanz zwischen den BARS-Stationen in Weißrussland und Ukraine auf. Das sind doch auch über 300 km?

Spekulativ:
101 - Weißrussland
102 - Lwow
103 - Westkarpaten
104 - Moldawien
105 - Moldawien
106 - "Czernowitz" (zwischen Moldawien und 109 )
107 - bei Kowel (zwischen 101 und 102)
108 - Ternopil (Doublierung 109)
109 - Iwano Frankiwsk
 
Um antworten zu können musst
du eingeloggt sein.
Oben