Charles Tuten Äußerungen zu Sonderwaffenlagern
- Starter*in Büttner
- Datum Start
Alfred,
ich hatte in meiner Liste zu (vermeintlichen) Standorten von Raketen und KW alles das aufgenommen, wo ich Hinweise auf eben dies fand. Ob dies stimmt, stellte ich zu Diskussion (da ich das wenigste davon selbst kenne).
Dies trifft auch auf Königsbrück/Stenz zu.
Die Info zu dem möglichen Lager nukl. Ari.Mun. stammt von Herrn Bergner aus dem "Delphin" S. 660; Zitat: "Der zweite bedeutsame Bereich besteht aus einem Lager und einem Aufbereitungsbereich für nukleare Artilleriemunition. Die Anlagen befinden, besser befanden sich bei Stenz. Die Lagerbereiche waren einst mit übergedeckten Netzen gegen Lufteinsicht geschützt. Zwei Bunker mit mehreren dazugehörigen Verladerampen stellte man noch 1992 fest. Die Aufbereitungsanlage für die Spezialmunition und das Lager wurden zwischenzeitlich geschleift."
Auch wenn`s der Hr. Bergner geschrieben hat, muß es dennoch nicht stimmen. Ich habe es deshalb trotzdem in die Liste aufgenommen.
demo01
Stefan,
ich nahm an, du kennst diese Info!? Stammt übrigens, ebenso wie das o.g. zu dem nukl. Ari.Mun.-Lager von Herrn Bergner, "Delphin", S. 661; Zitat: "Bedeutsam sei auch noch ein drittes Objekt. Es handelt sich angeblich um ein Unterbringungsbauwerk für Luftabwehrraketen im weiteren Umgebungsbereich des Bunkerobjekts... Die vier Lagergaragen waren noch 1993 vorhanden. Sie wurden allerdings irgendwie "vergessen", zumal die Feuerstellungen dieser Waffensysteme nicht unmittelbar in der Nähe der Garagen liegen... derartige Luftabwehrraketenkomplexe haben sicherlich auch zur Deckung der OTR-Feuerstellungen und der Kernwaffenreparatur- und Lagerbasis bei Stenz gedient."
Nennung von mir im gleichen Zusammenhang wie oben. Gut, ich habe anstatt "nicht unmittelbar" - "in der Nähe" geschrieben. Schlag mich! Dennoch: Frei zur Diskussion.
Grüsse demo01
Unterschreib das mal nicht ....
Hallo Stefan,
du kennst ja meine Einstellung, ich schreibe nur über das was ich selber gesehen habe. Ich denke Herr Bergner liegt in den von D. zitierten Passagen Beitrag 462,463 falsch, auch er kann sich mal irren. Wir haben hier im Tread schon mal über dieses dritte Objekt geschrieben, weiss nur nicht gleich wo. Diese Garagen (4 Stellplätze) gehörten meines Erachtens auch zur 119. RB. Sie waren genauso gesichert wie das Objekt in Stenz und in Krakau. Der Fussboden war genauso versiegelt wie in dem für die Montage der SS12 vorgesehenen Bunker in Stenz. Ich frage nochmal, was macht es für einen Sinn irgendwo 4 SA10 Rampen hin zu stellen ohne Kommando und Leittechnik.
mfg und oki doki
Alfred
Stefan,
im Prinzip schon... Ich nahm den letzten Satz aus dem Bergner-Zitat als ein wichtiges (bauliches bzw. taktisches) Indiz für das nukl. Ari.Mun.-Lager bei Stenz einfach mit hinzu.
Wenn dies falsch war/ist - dann Danke für die Berichtigung!
Grüsse D.
Ich würde T. so verstehen, dass P. zumindest teilweise aktuelle Aussagen über den Zeitraum April 1961 macht. Und damals hatte die 72. Ingenieurbrigade bekanntlich schon längst die DDR verlassen.
Es gibt noch ein paar andere Unstimmigkeiten. P. sagt ausdrücklich: "But in addition there are four other brigades which are rocket artillery brigades. Two of these are equipped with atomic warhead rockets." Merke: Nur zwei von insgesamt vieren. Und der Kollege Winogradow kann schwerlich schon vorher Brigadegeneral gewesen sein, wenn er im Herbst 61 im Rahmen der Operation "Nebel" erst Oberstleutnant war.
Könnte es nicht sein, dass ein Teil der geheimnisvollen RBr zunächst auf Frontebene angesiedelt und deshalb auch in der sowjetischen Hierarchie höher angebunden waren? Wenn Eagle-One Brigadegeneral Winogradow ab 1958 mit der 233. RBrig und diese mit 8K11 (Scud-A) und dem Standort Kochstedt in Verbindung bringt, weist das zumindest in diese Richtung.
K.
Noch ein kurzer Nachklapp zu #452, auch wenn es nun schon eine Weile her ist:
Wenn ich ein Journalist wäre, würde ich nie im Leben angesammeltes Wissen ohne Not preisgeben. Es ist ja meine Geldquelle - und ich würde meinen bisherigen Wissensstand lediglich dazu benutzen, um Interviewpartnern die richtigen Fragen zu stellen, die mich weiterbringen und meinen Wissensvorsprung vergrößern.
Wir sind hier aber keine Journalisten, sondern ähneln eher einem etwas in die Jahre gekommenen Klub von Briefmarkensammlern. Der eine sucht Memelland, 2 Pfennig, orange, ungezähnt, der andere braucht dringend Deutsche Post, 1947, 20 Pfennig, grün, mit Spezialwasserzeichen. Und hin und wieder gelingt eben ein richtig gutes Tauschgeschäft. Will sagen: So ein Forum ist wie ein Markt, wo gegeben und genommen wird. Wenn einer immer nur nimmt, ist es ziemlich schnell tot.
Im übrigen teile ich euere Bedenken nicht wirklich. Zu einer Information gehört eine Quelle und vielleicht noch eine Einschätzung über deren Zuverlässigkeit. Wenn sie ohne diese verbreitet wird, taugt sie eh nicht allzu viel.
Grüße
K.
Wenn ich ein Journalist wäre, würde ich nie im Leben angesammeltes Wissen ohne Not preisgeben. Es ist ja meine Geldquelle - und ich würde meinen bisherigen Wissensstand lediglich dazu benutzen, um Interviewpartnern die richtigen Fragen zu stellen, die mich weiterbringen und meinen Wissensvorsprung vergrößern.
Wir sind hier aber keine Journalisten, sondern ähneln eher einem etwas in die Jahre gekommenen Klub von Briefmarkensammlern. Der eine sucht Memelland, 2 Pfennig, orange, ungezähnt, der andere braucht dringend Deutsche Post, 1947, 20 Pfennig, grün, mit Spezialwasserzeichen. Und hin und wieder gelingt eben ein richtig gutes Tauschgeschäft. Will sagen: So ein Forum ist wie ein Markt, wo gegeben und genommen wird. Wenn einer immer nur nimmt, ist es ziemlich schnell tot.
Im übrigen teile ich euere Bedenken nicht wirklich. Zu einer Information gehört eine Quelle und vielleicht noch eine Einschätzung über deren Zuverlässigkeit. Wenn sie ohne diese verbreitet wird, taugt sie eh nicht allzu viel.
Grüße
K.
K. und alle anderen,
ist das nun zutreffend, daß DIESE Aussage SO in dem ORIGINALtext steht?
Wenn ja, gibt es m.E. nun weitere Möglichkeiten:
- Hat er sich, da in Erinnerung von 40 Jahren, NUR versprochen?
- Ein Druckfehler der Zeitung?
- Oder gibt es 8 km WESTWÄRTS von F. vielleicht DOCH irgendetwas?
demo01
Würde ich auch annehmen.
1. Ja.
2. WENN es denn derselbe ist...?
Ansonsten schon `ne mysteriöse Angelegenheit:
Dazu müßte man wissen, welchen Status die sowjet. RBr bis dato in der SU überhaupt hatten! Gab es denn VOR 1960 die Trennung in RBr-Front, RBr-Armee oder RBr-Division? Und wenn ja, kann es denn dann nicht sein, daß in einen FRONTstaat wie die DDR eben nur (zunächst) FRONT-RBr disloziert wurden?
demo01
Würde ich bis zum ersten Punkt voll unterschreiben.
Zu bedenken, im allgemeinen: Wenn sich Tuten, und nicht nur der, über Penkowskji so äußert, daß dieser ein "Klasseagent" war und ihn auch immer wieder anführt, dann sollte doch m.E. auch etwas dahinterstecken, oder? Leider können wir das (momentan) nicht prüfen! Könnte ja auch der größte Schwindel aller Zeiten sein...
Andererseits gibt es Bücher über unsere "Briefmarkentauschgeschäfte", wo Quellen als "Mr. X", usw. genannt werden, die in dem Fall dann aber für die Mehrzahl der Leser auch nicht nachzuvollziehen sind. Wir nehmen dies als gegeben hin (bzw. auch nicht). Aber ist dies dann ein glaubhafter Zeuge? Was taugt dann die Info? Nur weil sie der "Papst" verbreitet hat, ist es noch längst nicht die Absolution!? (Verzeihung an alle Christen unter uns wegen dieses Vergleichs!)
Andererseits kenne ich soetwas (leider) auch, daß jemand eine Aussage macht, oder etwas übergibt (welches sich als originaler Beweis darstellt), aber dann dennoch - nach über 60 Jahren! - nicht namentlich genannt werden möchte. Muß ich auch respektieren, auch wenn es MIR persönlich NICHT gefällt... Ist dies dann ein unrechtlich erworbener und deswegen nicht zugelassener Beweis lt. heutiger Rechtssprechung?
demo01
Ich bilde mir ein, dass ich das russische Original mal irgendwann vor Augen hatte, finde es aber blöderweise nicht mehr. Jedenfalls gibt es noch eine englische Übersetzung und da heißt es AUCH: "west of Fürstenberg". Ganz interessant: Die "betonierte Bodenfläche für die Unterbringung des Starttisches" wird generell nur für Startplatz Nummer 1, nicht für Nummer 2 erwähnt. Und während im deutschen Text von "einer" solchen Fläche die Rede ist, heißt es auf englisch: "The N 1 installations (launch platforms) had concrete reinforced foundations for the launch pads and launchers."
Nur nebenbei: Noch das beste T-Argument finde ich die Frage, warum man sonst um 1964 herum in V. einen zweiten KWEM-Bunker hätte anlegen sollen (der offenbar heftig frequentiert wurde). Dass er seinerseits die "Operation Nebel" für "a provisional unit rotation, even additional, rather than an initial, R-12 deployment" hält, kommt mir hingegen nicht so überzeugend vor. Immerhin ist ja davon die Rede, dass die entsprechenden Installationen neu angelegt wurden.
K.
martin2
Active member
Ich kann eine 10-Pfenning-Ulbricht zum Tausch anbieten.
Wenn ich Fürstenberg mit der Region Dessau und die 72. mit der 233. vergleiche
(und etwas meines Hintergrunds mitnehme) dann könnte (Betonung auf "könnte"
folgendes passiert sein.
1958 - kurzes Gastspiel der 72. in Fürstenberg
1959 - namentlich unbekannte sowie 233. jeweils mit SS-1a Fü/Des
1964 - Austausch - jeweils zu R-12
1966 - Abzug
Martin
Also auf T. war das eigentlich nicht bezogen. Der arbeitet m.E. absolut sauber. Er äußert seine Hypothesen, sagt, dass es Hypothesen sind, und nennt die Gründe (mit Belegen), die aus seiner Sicht dafür zu sprechen scheinen. Und die entsprechenden Dokumente stellt er auch noch ins Netz. Besser kann man das überhaupt nicht machen. Damit ist der Weg frei, im Gegenzug etwa die Glaubwürdigkeit von P. als Quelle anzuzweifeln, was wir ja auch reichlich tun.
All diese Standortlisten, die keine Quellen nennen, halte ich dagegen (von wem sie auch sein mögen) nicht für wirklich seriös. Es kann schon sein, dass zuweilen der Schutz einer ernsthaften Quelle dahintersteht. Aber ich hege auch den Verdacht, dass es oft genug darum geht, das (Schein-) Wissen selbst zu haben, es aber nicht aus der Hand zu geben - und das würde man ja ein Stück weit, wenn die Quelle transparent gemacht wird.
Das ist übrigens der Unterschied zwischen Wissenschaft und Religion (bzw. Ideologie). Und nicht umsonst sprichst du vom "Papst".
)Schönen Sonntag wünscht
K.
K. - das weiß ich doch!
Also ICH halte P. nach wie vor für eine glaubwürdige Quelle. Aus mehreren Gründen. Nur ist dies eben (noch) nicht beweisbar...
Also meine Quellen waren die verschiedensten Listen und Standortnennungen, hier in diesem u.a. Internetforen sowie Bergner`s "Delphin"... - Fehler ausgemerzt - melde Vollzug mon General!
Riiiichtig...
martin2
Active member
Mal ein kurzer Zwischenruf, insbesondere wegen des Jahres 1964.
Wann wurde Chrustschow von Breschnew beerbt? 63 oder 64 - weiß jetzt nicht genauen Tag. Spielt aber auch nicht die Rolle - "100-Tage-Schonfrist" Sicher gingen dann aber eine Reihe Änderungen, nicht nur politisch, vonstatten. Und ich denke, B. vollzog das, was sein Vorgänger immer nur lauthals verkündete, in Stille aber mit Zielstrebigkeit...
demo01
Wann wurde Chrustschow von Breschnew beerbt? 63 oder 64 - weiß jetzt nicht genauen Tag. Spielt aber auch nicht die Rolle - "100-Tage-Schonfrist"
Sicher gingen dann aber eine Reihe Änderungen, nicht nur politisch, vonstatten. Und ich denke, B. vollzog das, was sein Vorgänger immer nur lauthals verkündete, in Stille aber mit Zielstrebigkeit...demo01