Lychen: Kernwaffenlager / Komplex 4000
- Starter*in Martin Kaule
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Hinweistafel in B. K.
Moin zusammen,
hier zur Unterfütterung der Diskussion eine (eher schlechte) Ablichtung einer Hinweistafel vom aktuellen Parkplatz vor dem Sonderwaffenlager in Brzeznica Kolonia/Polen (1/2015):
Die Telefonnummer könnte ja irgendwer mal anrufen, der/die/das der polnischen Sprache mächtig ist ...
Gutgehn, Christian
Moin zusammen,
hier zur Unterfütterung der Diskussion eine (eher schlechte) Ablichtung einer Hinweistafel vom aktuellen Parkplatz vor dem Sonderwaffenlager in Brzeznica Kolonia/Polen (1/2015):
Die Telefonnummer könnte ja irgendwer mal anrufen, der/die/das der polnischen Sprache mächtig ist ...
Gutgehn, Christian
Aaahhh... Wollte mal sehen, ob Ihr überhaupt noch mitlest oder schon alle eingeschlafen seid. :victorious:
K.
Das ist nicht die Schwierigkeit. Du sprichst oben ein paar Dinge an, die m.E. eher eine Art Nebenkriegsschauplatz darstellen oder gar nichts zur Debatte beitragen. Ich hatte erst die Idee, das zu ignorieren, das gilt dann aber als stilles Einverständnis und funktioniert auch wieder nicht. Also schreib ich doch was dazu - auf die Gefahr hin, dass sich das hier etwas verzettelt. Muss ja nicht jeder lesen.
Das ist bisher nicht geschehen und auch nicht beabsichtigt. Dazu ist es nützlich, sich erst mal über die Frage klar zu werden, die man geklärt haben will, und wie es mit der Beantwortung steht. Mach ich im nächsten Post.
Dem stimme ich UNEINGESCHRÄNKT zu. Gebe aber hier schon zu bedenken, dass argumenta ad personam - positiv oder negativ - hier eigentlich nichts zu suchen haben. Ob Person A Person B persönlich schätzt oder nicht, gut leiden mag oder den letzten Deppen findet, ist für die Qualität der vorgebrachten Argumente unerheblich. Man kann sogar umgekehrt sagen, dass die Verunglimpfung des Überbringers einen der klassischen Tricks darstellt, Informationen abzuwerten, die einem nicht in den Kram passen oder die man anders nicht widerlegen kann. Auf der positiven Seite existiert das vergiftete Kompliment, also in der Art: Ich finde Dich zwar total Klasse, aber was Du gerade gesagt hast, ist echt der letzte Scheiß. Beliebter rhetorischer Trick.
Kompetenz bzw. Autorität ("Er ist ein Profi") sind ein Grenzfall, der umfänglicher diskutiert werden müsste, falls gewünscht.
Ich schätze @martin2 als Speerspitze der ostdeutschen Bunkerforschung sehr. Daher darf ich mir erlauben zu sagen, dass das jetzt aber sowas von absoluter Oberkacke ist, was er da von sich gibt. :beaten:
Man könnte das so formulieren: Jede der üblichen Erkenntnisfind- und -vermarktungsindustrien (Wissenschaft, Geheimdienste, Journalismus, Strafprozess, Facebook, Forumsdiskussion) hat ihre eigenen mehr oder weniger erfolgreichen Kriterien zur Qualitätssicherung. Bei der Zeitung ist das u.a. die Watergate-Regel, also die unabhängige zweite Quelle. Dazu muss man wissen, dass der Journalismus es fast immer mit Meinungen zu tun hat, die der Autor nur schwer bewerten kann. Deshalb sagt man: Wenn zwei unabhängig voneinander dasselbe behaupten, sind die Chancen relativ gut, dass das irgendwie stimmt. Mal abgesehen von so Highlights wie Watergate geht es der Zeitung aber meist gar nicht darum, die "Wahrheit" ans Licht zu befördern, sondern eher um die Schlagzeile oder darum, dass so ein Artikel nicht völliger Unsinn ist, sondern dass "man das schreiben kann". Vergleichbare Hilfsmittel sind Gegenrecherche und Trennung von Bericht und Kommentar.
Die (historische) Wissenschaft, um nur ein Beispiel zu nehmen, hat meistens nicht mit Meinungen zu tun, sondern mit Fakten, also mit Geschriebenem. Das ist eine völlig andere Situation, weil man das schon hat, was der Journalist fast nie bekommen wird. Und für ein Faktum, sagen wir: die deutsche Kapitulation im Mai 45, reicht selbstverständlich eine einzige Quelle. Da geht es dann eher um Original oder Fälschung, also ob die Urkunde, die man da in den Händen hält, wirklich authentisch ist. Das heißt jetzt nicht, dass man im Umfeld dieser Quelle nicht nach weiteren Quellen suchen würde, weil man natürlich wissen will, welche Kreise das zog, aber um, zweites Beispiel, herauszubekommen, was in Lychen II zum Zeitpunkt x alles lag, braucht man nur die eine, einzige sowjetische Bestandsliste, die selbstverständlich ein Original und kein zusammengepfriemeltes Fake sein muss.
Insofern, um das zusammenzufassen, ist diese Geschichte mit den zwei Quellen eine Art Geländer, an dem sich die oft beschworenen investigativen Journalisten mühsam den Turm der Erkenntnis hochhangeln - weil sie nichts Besseres haben -, aber kein universal gültiges Kriterium. Der Geheimdienst zum Beispiel stuft nach einem eigenen System die Vertrauenswürdigkeit einer Quelle ein und wenn er eine von der Güte A1 hat, also z.B. ein Luftbild, braucht er nur eins.
Ist im Prinzip richtig, im konkreten Fall scheint mir die Empörung aber doch etwas künstlich aufgeblasen. Dass bei hp flächendeckend behauptet wurde, alle osteuropäischen SWL hießen T-7, und dass das die entsprechenden Folgen hatte, müsste erst mal dargelegt werden. Außerdem gibt es wichtigere Probleme als so einen Namen und da sollten sich lieber Leute an die eigene Nase fassen, die herausblasen, in Halle hätten "fast 30 Jahre lang" Luna M- und SS-21-Köpfe gelegen (ohne dass es dafür bisher stichhaltige Beweise gibt), die Lunas seien mit diesem oder jenem Zug abtransportiert worden (ohne dass es dafür bisher stichhaltige Beweise gibt), und nun ja, die Sache mit Philippe Mariotti schenke ich mir jetzt. DAS halte ich für die eigentliche Katastrophe mit Blick auf russische Seiten, nicht so ein bisschen T-7-Gemurkel.
Erfunden wird hier (mit gewissen Ausnahmen) ohnehin nichts. "Zeitgeschichte dokumentieren" heißt, dass eine Aussage nur insofern belastbar ist, als sie mit einer Bewertung, oder sagen wir: einem Zertifikat versehen wird. Wer sagt das, wann hat er das gesagt, wie vertrauenswürdig ist das etc. etc. - also einer nachvollziehbaren Angabe über Herkunft und Zuverlässigkeit. In diesem Sinne sprachen die US-Dienste (ohne natürlich die Quellen selbst aufzudecken) immer von "we believe" oder "possibly" bzw. "probably". Was dann der Leser daraus macht, kann niemand kontrollieren.
K.
Zuletzt bearbeitet:
Goony
New member
Zum einen finde ich es gut, dass die BILD-Zeitung jetzt als anerkannte militärhistorische Fachzeitschrift gilt. Deshalb müssen wir dort jedem Halbsatz auch unseren ganzen Glauben schenken. Zum anderen interessiert es praktisch niemanden außer uns, warum - oder besser: mit welcher Ladung - der Sondertransport damals durch die DDR fuhr. Abtransport von Luna-Köpfen? Ich denke dafür war es tatächlich zu spät. Aber ein BILD-Artikel ist nicht das Forum, diese Frage im Detail zu diskutieren. Dass überhaupt der Umstand genannt wurde, dass dort Kernsprengköpfe lagerten - bestens! Dass angedeutet wurde, dass es hier zum Austausch von Köpfen kam (sei es nun aus Wartungsgründen, wegen eines Systemwechsels oder warum auch immer) - toll! Quintessenz: In Halle lagerten atomare Sprengköpfe. Das ist der wahre Wert des Artikels.
Aber wie auch immer, ich habe den BILD-Artikel nicht geschrieben. Der Versuch, diesen Artikel hier zu schmälern, wirkt schon irgendwie seltsam. Ich werde mich aber hüten, jetzt in die Details des 2012er MAZ-Artikels zum Vorfall Altengrabow einzugehen, der ebenfalls Fehler aufweist. Denn der Wert des Altengrabow-Artikels lag damals darin, dass überhaupt nach all den Jahren (wieder) etwas darüber öffentlich zu lesen war. (Interessanterweise wird im besagten Artikel auch der PRTB ein konkretes Raketensystem einer konkreten Armee zugeordnet - 6 Jahre später geht das anscheinend nicht mehr?)
An die Nase fassen sollten sich meiner Meinung nach diejenigen, die jahrelang Geheimniskrämerei betrieben haben: Warum dauerte es bis 2018, dass man in der Öffentlichkeit lesen konnte, dass in Halle oder an anderen Orten sowjetische Atomsprengköpfe lagerten? Doch nicht, weil die Quellen dazu erst seit 2018 zugänglich sind. BW55 ist seit Jahren offen. Entweder ist das niemandem bislang aufgefallen (keine Schande!), oder es sollte nicht bekannt werden (bedenklich!). DAS wäre doch die wahre "Katastrophe". Man schaue sich nur mal die Wikipedia-Artikel zu Kernwaffenlager in der DDR an: Gähnende Leere! Hier gibt es eine dramatische Wissenslücke.
Insofern können/sollten/müssen/werden weitere Publikationen zum Thema Kernwaffen in der DDR folgen. Vielleicht werden dann auch belastbare Belege für die Bezeichnung "T-7" geliefert? Das wäre wünschenswert. Anonsten muss in Zukunft stets und ständig refektiert werden, dass sich "T-7" als Bezeichnung für bestimmte Typenbauten von Kernwaffenlagerbunkern etabliert hat, ohne dafür jedoch den endgültigen Beweis liefern zu können. Solange jeder weiß, was mit "T-7" gemeint ist, sehe ich darin auch kein Problem. Wer daran Zweifel hat, verwendet eben eine alternative Bezeichnung oder Umschreibung.
Grüße
Goony
martin2
Active member
Ich möchte nur auf die in Rede stehende fachliche Frage eingehen.
Doch, es geht die ganze Zeit um die Frage, ob alle identischen sowjetischen Bauwerke T-7 gehießen haben. Und ja - manche behaupten das.
Ich sehe (derzeit) dafür keine belastbaren Tatsachen. Ich begründe:
Für Lychen bedient sich der Autor der Lychen-Broschüre eines Bauplans, zieht einen Einzelbegriff heraus und behauptet, dass der Name daher T-7 hieße. Mit gleicher Methodik könnte er auch behaupten, dass der Name TOTSCHKA gewesen wäre. Das ist also KEIN Nachweis für den speziellen oder gar allgemeinen Namen T7 für diese Bauwerksklasse.
Die Autoren des nicht veröffentlichten (und mir daher nicht zugänglichen) Dings behaupten ohne Quelle, dass T-7 für R-11/R-17 stünde. Offenbar behaupten sie zudem, dass die Bauwerksklasse T-7 hieße. Vielleicht schöpfen sie aus gleichem Bauplan - aber das weiß man nicht. Genau so gut könnten sie behaupten, die Bauwerksklasse hieß "Eva mit Amor". Ohne Quelle ist das Makulatur und kann nicht herangezogen werden.
Weiter:
Nachdem ich erörterte, dass die Bezeichnung T-7 für Lychen mit heutigem Wissen nicht als gesichert gelten kann, gilt das um so mehr in dem weiteren Schluss, ALLE derartigen Bauwerke müssen T-7 gehießen haben. Einen derartigen Schluss nennt man induktiven Schluss.
Ein solcher Schluss ist (mit Risiken) dann möglich, wenn man für MEHRERE Bauwerke gesichert beweisen kann, dass sie T-7 hießen. Selbst in diesem Fall ist das nicht sicher, man muss ein "wahrscheinlich" in den Text einfügen. Aber es ist schlimmer: Selbst WENN für das Bauwerk Lychen die Bezeichnung T-7 gesichert wäre, ist es unzulässig allein mit diesem Wissen auf die Grundgesamtheit zu schlussfolgern.
(Das ich T-7 für Lychen für nicht gesichert halte: Siehe oben. - Daher ist der Folgeschluss reine Theoriefindung.)
Mehrere Betreiber von Bauwerken gleicher Klasse in anderen Ländern behaupten nun auch, dass das T-7 war. Es gibt dort jeweils KEINEN Beleg. Beziehungsweise kenne ich keinen Beleg. Da andere auch keinen Beleg kennen, steht die These im Raum, dass es keinen Beleg gibt.
Für diese Nennungen im Raum des Warschauer Pakts ist folgende VERMUTUNG nicht völlig von der Hand zu weisen:
Für die Bauwerke Linda/Stolzenhain und insbesondere Lychen gab es recht früh öffentliche Erwähnung im Internet. Viel früher als zu anderen Bauwerken. Auch die Nennung T-7 geistert für diese Bauwerke seit Jahren unbewiesen durchs Internet. - Verbunden mit Sprach- und Übersetzungsproblemen besteht die durchaus hohe Wahrscheinlichkeit, dass die Museenbetreiber in anderen Ländern die Beizeichnung T-7 einfach unkritisch von deutschen Internet-Nennungen übernahmen.
Doch, es geht die ganze Zeit um die Frage, ob alle identischen sowjetischen Bauwerke T-7 gehießen haben. Und ja - manche behaupten das.
Ich sehe (derzeit) dafür keine belastbaren Tatsachen. Ich begründe:
Für Lychen bedient sich der Autor der Lychen-Broschüre eines Bauplans, zieht einen Einzelbegriff heraus und behauptet, dass der Name daher T-7 hieße. Mit gleicher Methodik könnte er auch behaupten, dass der Name TOTSCHKA gewesen wäre. Das ist also KEIN Nachweis für den speziellen oder gar allgemeinen Namen T7 für diese Bauwerksklasse.
Die Autoren des nicht veröffentlichten (und mir daher nicht zugänglichen) Dings behaupten ohne Quelle, dass T-7 für R-11/R-17 stünde. Offenbar behaupten sie zudem, dass die Bauwerksklasse T-7 hieße. Vielleicht schöpfen sie aus gleichem Bauplan - aber das weiß man nicht. Genau so gut könnten sie behaupten, die Bauwerksklasse hieß "Eva mit Amor". Ohne Quelle ist das Makulatur und kann nicht herangezogen werden.
Weiter:
Nachdem ich erörterte, dass die Bezeichnung T-7 für Lychen mit heutigem Wissen nicht als gesichert gelten kann, gilt das um so mehr in dem weiteren Schluss, ALLE derartigen Bauwerke müssen T-7 gehießen haben. Einen derartigen Schluss nennt man induktiven Schluss.
Ein solcher Schluss ist (mit Risiken) dann möglich, wenn man für MEHRERE Bauwerke gesichert beweisen kann, dass sie T-7 hießen. Selbst in diesem Fall ist das nicht sicher, man muss ein "wahrscheinlich" in den Text einfügen. Aber es ist schlimmer: Selbst WENN für das Bauwerk Lychen die Bezeichnung T-7 gesichert wäre, ist es unzulässig allein mit diesem Wissen auf die Grundgesamtheit zu schlussfolgern.
(Das ich T-7 für Lychen für nicht gesichert halte: Siehe oben. - Daher ist der Folgeschluss reine Theoriefindung.)
Mehrere Betreiber von Bauwerken gleicher Klasse in anderen Ländern behaupten nun auch, dass das T-7 war. Es gibt dort jeweils KEINEN Beleg. Beziehungsweise kenne ich keinen Beleg. Da andere auch keinen Beleg kennen, steht die These im Raum, dass es keinen Beleg gibt.
Für diese Nennungen im Raum des Warschauer Pakts ist folgende VERMUTUNG nicht völlig von der Hand zu weisen:
Für die Bauwerke Linda/Stolzenhain und insbesondere Lychen gab es recht früh öffentliche Erwähnung im Internet. Viel früher als zu anderen Bauwerken. Auch die Nennung T-7 geistert für diese Bauwerke seit Jahren unbewiesen durchs Internet. - Verbunden mit Sprach- und Übersetzungsproblemen besteht die durchaus hohe Wahrscheinlichkeit, dass die Museenbetreiber in anderen Ländern die Beizeichnung T-7 einfach unkritisch von deutschen Internet-Nennungen übernahmen.
@all:
irgendwie hat ja jeder von euch recht!
Die Frage, die sich mir jetzt stellt, ist dann aber die: Wenn sich bisher keine weiteren Belege für a) "type VII" und b) "T-7" finden liessen, gibt es denn dann auch keine zu "type II", "type V" ... etc. bzw. "T-3", "T-6" ... etc.?
Dass es nur diese beiden, noch dazu mit dieser Übereinstimmung in der Nummerierung, gegeben hat, halte ich persönlich für sehr "unwahrscheinlich".
irgendwie hat ja jeder von euch recht!
Die Frage, die sich mir jetzt stellt, ist dann aber die: Wenn sich bisher keine weiteren Belege für a) "type VII" und b) "T-7" finden liessen, gibt es denn dann auch keine zu "type II", "type V" ... etc. bzw. "T-3", "T-6" ... etc.?
Dass es nur diese beiden, noch dazu mit dieser Übereinstimmung in der Nummerierung, gegeben hat, halte ich persönlich für sehr "unwahrscheinlich".
martin2
Active member
Nachtrag:
Einige Jahre geisterte auch ein Granit-3 durch alle Internet-Räume. Ich meine, dass war für Altenburg - spielt aber im Grunde keine Rolle.
Dem Herrn Büttner ist es (wenn mich meine Erinnerung nicht völlig täuscht) zu verdanken, dass er mit einer Blutgrätsche diese Theoriefindung zerstörte: Es gibt keinen Beleg. Der Erfinder der Vokabel Granit-3 gab damals (wenn mich meine Erinnerung nicht völlig täuscht) zu, dass die Vokabel sein Arbeitsbegriff sei - und kein nachweisbarer sowjetischer Begriff.
Falls ich irre: Ich bitte um Korrektur.
Interessanterweise sind bei T-7 die Akteure wieder die gleichen. Wenn man von Herrn Büttner mit exakt 5.000 Beiträgen absieht; er ist hier nicht mehr mit Beiträgen präsent. Alle anderen Akteure sind die, die auch bei Granit-3 schon ...
Einige Jahre geisterte auch ein Granit-3 durch alle Internet-Räume. Ich meine, dass war für Altenburg - spielt aber im Grunde keine Rolle.
Dem Herrn Büttner ist es (wenn mich meine Erinnerung nicht völlig täuscht) zu verdanken, dass er mit einer Blutgrätsche diese Theoriefindung zerstörte: Es gibt keinen Beleg. Der Erfinder der Vokabel Granit-3 gab damals (wenn mich meine Erinnerung nicht völlig täuscht) zu, dass die Vokabel sein Arbeitsbegriff sei - und kein nachweisbarer sowjetischer Begriff.
Falls ich irre: Ich bitte um Korrektur.
Interessanterweise sind bei T-7 die Akteure wieder die gleichen. Wenn man von Herrn Büttner mit exakt 5.000 Beiträgen absieht; er ist hier nicht mehr mit Beiträgen präsent. Alle anderen Akteure sind die, die auch bei Granit-3 schon ...
martin2
Active member
Halt! Langsamer!
Du machst einen methodischen Fehler.
Alles zurück auf Start - wir sichten die gesicherte Faktenlage:
Als gesichert darf hier lediglich eins gelten: Die CIA und Herr Tuten benennen den Bauwerkstyp als type VII beziehungsweise T-VII. Das ist der gesicherte Fakt. Aber nur das. Nicht mehr!
Es ist möglich, vielleicht sogar wahrscheinlich, dass der Typenkatalog (und den legte mit Sicherheit nicht Herr Tuten fest) der westlichen Dienste bzw. nur der amerikanischen Dienste auch die type I, type II, type III, type IV, type V und type VI kannte. Leider hilft uns diese Vermutung nicht weiter: Wir wissen nicht, ob da nur nukleare Lager gemeint sind. Wir wissen nicht einmal, ob sich das nur auf die UdSSR bezog. Wir wissen auch nicht, ob type I vielleicht sogar Slate war.
Für eine allgemeine sowjetische Bezeichnung T-7 sehe ich mit meinem Wissensstand KEINE Belege. Nirgendwo. - Dazu mein Hilfsargument: Die Aufregung, das Abgleiten in andere Themen - sprechen dafür, dass es eben keine Belege gibt. Sonst würden sie ja vorgelegt.
Da sehe ich Deinen (sei nicht böse) methodischen Fehler:
Du suchst einen möglichen Zusammenhang zwischen einer beweisbaren Aufklärungsbezeichnung und einer durch nichts bewiesenen sowjetischen Bezeichnung.
Stellen wir das Ganze mal umgekehrt auf:
Ich BEHAUPTE ohne jeden Beweis, dass folgendes ablief: Zuerst war die Tuten-Veröffentlichung. Da steht type VII und T VII. Das als Fakt ist beweisbar, das steht da.
Dann kommt jemand, guckt sich die rottigen Reste der Lychen-Baupläne an. Und staunt: In dem Projektnamen-Feld steht ja ""ТОЧКА Т-7 4001 Лихен-2"". Und er staunt: Tuten sagt T VII. Und da steht ja auch T-7! Das KANN doch gar kein Zufall sein! Der sowjetische Name MUSS also T-7 gewesen sein!
Das - ist für mich im Moment die logische Erklärung. Weil sie die einfachste Erklärung ist. Und weil sowjetische Belege unabhängig des Bezuges Lychen nicht herausgegeben werden - man hat sie nicht.
Demo, aus meiner Sicht machst Du momentan den Fehler, dass Du von der genau anderen Seite den genau gleichen Zusammenhang herstellen willst.
Mir ist klar, dass ich mir momentan keine Freunde mache. Andererseits machen wir hier Forschung - und nicht Parship: Fachliche Kritik sollte jeder Forscher dankend annehmen können.
Abschließend eine systematische Anmerkung - traurig, es sagen zu müssen:
Ich sage NICHT, dass die in Rede stehenden sowjetischen Bauwerke NICHT auf sowjetischer Seite T-7 heißen. Vielleicht hießen die 34Ö21. Oder vielleicht hießen die T-7. Ich weiß es nicht, daher kann ich NICHT die Aussage treffen, dass sie NICHT T-7 hießen.
Ich kann die Aussage treffen (und das mache ich hiermit nochmals), dass die bislang vorgelegten Dokumente aus meiner Sicht KEIN Nachweis sind, sie beweisen das NICHT.
Ich bin ganz strikt gegen Theoriefindung. Das findet sich ganz schnell auf anderen Webseiten anderer Länder als die bewiesene Wahrheit wieder.
martin2
Active member
Das hatte ich ja völlig übersehen:
Diesen Duktus kenne ich. Ich nehme das verblüfft zur Kenntnis.
@martin2, hier bin ich ganz bei dir. Ich habe ja auch nicht gemeint, dass all diese (möglichen, vielleicht reicht die Zahl auch weiter?) Bunkertypen nur sowjetische Bauten betreffen oder nur nukleare sind usw. Evtl. tragen ja die umgebauten Muna-Bunker die Bezeichnung "T-13"? Ich wollte lediglich den Fokus breiter fächern. Mir erscheint es logisch, dass, wenn es irgendwo eine Bezeichnung mit der "7" als Nummerierung gibt, dass es dann auch eigentlich andere geben MUSS, schon allein wegen eben der vorhanden und genutzten Vielfalt an möglichen Bauwerkstypen. Niemand greift sich bei einem(!) Bauwerk wahllos die Nummer "7" raus. Aber wie gesagt - alles Spekulatius!
Ich suche keinen wie auch immer gearteten Zusammenhang. Ist nicht mein Forschungsgebiet, zumindest nicht im Hauptaugenmerk. Nur erscheint es mir, von außen und nüchtern betrachtet, ziemlich ungewöhnlich (um nicht den Begriff "zufällig" zu gebrauchen), dass ausgerechnet in diesem einen Fall (da wir ja wohl, siehe oben, noch keine anderen ähnlichen Fälle von Bunkerbezeichnungen kennen) sich die (angenommenen) Bezeichnungen in ihrer Nummerierung auch noch gleichen.
Ich behaupte, ohne Kenntnis des originalen(?) Bauplans, dass dieser ZUERST entstand, auch wenn jener erst nach Tuten veröffentlich wurde. Das wäre ebenso Fakt. Das dann jemand hinterher erstaunt war, dass sich das beides "ähnelt" und es zu der von dir genannten Theorie führt, ist aber nun auch zum "Fakt geworden". Ob das nun gut oder eher schlecht ist für die weitere Forschung...?
Andererseits haben wir gleichzeitig noch diese "Aussagen" aus dem Buch, die zwar weder bewiesen sind noch bisher irgendwie schlüssig erklärt werden können. Wann entstanden diese (zumindest um oder vor 2009) und worauf begründen sie sich (aus dem Bauplan aus "Fichte" oder doch einem anderen)? Leider werden wir das wohl nicht erfahren. Aber ob das Ganze dennoch völlig aus der Luft gegriffen ist...?
Hallo Kollegen,
na ja. Ich hab das jetzt alles gelesen und es hat mich, ehrlich gesagt, nicht viel weiter gebracht. In Teilen kann ich gar nicht folgen (ist wahrscheinlich auch nicht beabsichtigt), bei diesem Granit-Kram und den angeblich daran „beteiligten Akteuren“ zum Beispiel, anderes halte ich für eher unerheblich. Natürlich kann man da jetzt stundenlang weiterdiskutieren, zum Beispiel ist dieser Beitrag:
m.E. ausgemachter Unsinn. Es gibt in diesem Land keine Verpflichtung, Archive aufsuchen, es gibt auch keinen Zwang, mit möglichen Entdeckungen zeitnah an die Öffentlichkeit zu gehen. Manche sitzen da im Winter nur wegen der Heizung und des Kaffeeautomaten herum, anderen mögen gar keine Archive und trinken lieber in der Sonne Cocktails auf ihrem Balkon (sic!). Wieder andere planen etwas langfristiger und legen nicht so großen Wert darauf, mit den Nebenprodukten ihrer Forschung und knapper Uniform in eher zwielichtigen Medien aufzumarschieren. So what? Wer jetzt meint, die Sache mit Halle „sollte nicht bekannt werden“, nun ja, willkommen im dunklen Reich der Verschwörungstheorien. Und tschüs.
Das führt alles nur zu dem üblichen Forengezeter. Aus der Ferne betrachtet kommen einem solche Debatten wie eine Art Gletscher vor, wo das Eis der Erkenntnis (hihi) schon lange geschmolzen ist, und jetzt steht man vor den unübersehbaren Schutthaufen und fragt sich: Worum geht es eigentlich? Worüber streiten diese Menschen gerade?
Also lassen wir den Schotter mal weg und versuchen statt dessen zu rekonstruieren, was wir bisher herausgefunden haben.
Aktueller Ausgangspunkt der Debatte war die Beobachtung, dass "type VII" und "T-7" mittlerweile praktisch synonym verwendet werden. So bei Helling/Steinecker, wo vom Bunker "Typ VII" die Rede ist, worin offensichtlich beide Überlieferungen zusammenfließen (was jetzt keine Kritik an dieser Broschüre darstellt); User fap spricht schon 11/2006 in einem einzigen Begriff von "Sonderwaffenlager Typ VII". Daraus folgte die Idee, dass beide Bezeichnungen tatsächlich zusammenhängen und die eine sich aus der anderen entwickelt haben könnte. Tatsächlich ist die gemeinsame Ziffer 7 auffällig.
These 1: "T-7" kommt von "type VII"
Ersatzthese 2: "type VII" kommt von "T-7"
Ich halte beide Thesen für falsch. Eine wichtige Rolle spielt dabei Tarnname „Fichte“. In der bisherigen Debatte wurde versucht, diese bemerkenswerte Publikation als „Heftlein“ herunterzumachen, oder einfach mal in den Raum gestellt, dass es eine Quelle allein sowieso nicht tut. Ersteres ist unberechtigt, letzteres – wie in einem früheren Beitrag dargelegt – ebenfalls Quatsch. Es wird dabei eine Tendenz sichtbar, erst laut nach Belegen zu schreien und wenn man sie dann bekommt bzw. sich herausgestellt hat, dass genau diese Belege schon eine ganze Weile im eigenen Bücherregal stehen, sich offenbar aber niemand die Mühe gemacht hat, mal gründlich reinzuschauen (ist ja eigentlich ziemlich peinlich), empört den Rückwärtsgang einzulegen: Nö, also wirklich, das zählt jetzt nicht! Natürlich zählt es. Nach dem hiesigen Stand der Debatte ist Tarnname „Fichte“ – mal abgesehen von dieser Tafel in Brzeznika Kolonia, auf die wir noch kommen – die weltweit einzige bisher bekannte Quelle, die belegt, dass für T-7 ein eigener autochthoner Überlieferungsstrang existiert. Also nichts für ungut, aber wenn das keine Entdeckung ist...
(Fortsetzung folgt)
na ja. Ich hab das jetzt alles gelesen und es hat mich, ehrlich gesagt, nicht viel weiter gebracht. In Teilen kann ich gar nicht folgen (ist wahrscheinlich auch nicht beabsichtigt), bei diesem Granit-Kram und den angeblich daran „beteiligten Akteuren“ zum Beispiel, anderes halte ich für eher unerheblich. Natürlich kann man da jetzt stundenlang weiterdiskutieren, zum Beispiel ist dieser Beitrag:
m.E. ausgemachter Unsinn. Es gibt in diesem Land keine Verpflichtung, Archive aufsuchen, es gibt auch keinen Zwang, mit möglichen Entdeckungen zeitnah an die Öffentlichkeit zu gehen. Manche sitzen da im Winter nur wegen der Heizung und des Kaffeeautomaten herum, anderen mögen gar keine Archive und trinken lieber in der Sonne Cocktails auf ihrem Balkon (sic!). Wieder andere planen etwas langfristiger und legen nicht so großen Wert darauf, mit den Nebenprodukten ihrer Forschung und knapper Uniform in eher zwielichtigen Medien aufzumarschieren. So what? Wer jetzt meint, die Sache mit Halle „sollte nicht bekannt werden“, nun ja, willkommen im dunklen Reich der Verschwörungstheorien. Und tschüs.
Das führt alles nur zu dem üblichen Forengezeter. Aus der Ferne betrachtet kommen einem solche Debatten wie eine Art Gletscher vor, wo das Eis der Erkenntnis (hihi) schon lange geschmolzen ist, und jetzt steht man vor den unübersehbaren Schutthaufen und fragt sich: Worum geht es eigentlich? Worüber streiten diese Menschen gerade?
Also lassen wir den Schotter mal weg und versuchen statt dessen zu rekonstruieren, was wir bisher herausgefunden haben.
Aktueller Ausgangspunkt der Debatte war die Beobachtung, dass "type VII" und "T-7" mittlerweile praktisch synonym verwendet werden. So bei Helling/Steinecker, wo vom Bunker "Typ VII" die Rede ist, worin offensichtlich beide Überlieferungen zusammenfließen (was jetzt keine Kritik an dieser Broschüre darstellt); User fap spricht schon 11/2006 in einem einzigen Begriff von "Sonderwaffenlager Typ VII". Daraus folgte die Idee, dass beide Bezeichnungen tatsächlich zusammenhängen und die eine sich aus der anderen entwickelt haben könnte. Tatsächlich ist die gemeinsame Ziffer 7 auffällig.
These 1: "T-7" kommt von "type VII"
Ersatzthese 2: "type VII" kommt von "T-7"
Ich halte beide Thesen für falsch. Eine wichtige Rolle spielt dabei Tarnname „Fichte“. In der bisherigen Debatte wurde versucht, diese bemerkenswerte Publikation als „Heftlein“ herunterzumachen, oder einfach mal in den Raum gestellt, dass es eine Quelle allein sowieso nicht tut. Ersteres ist unberechtigt, letzteres – wie in einem früheren Beitrag dargelegt – ebenfalls Quatsch. Es wird dabei eine Tendenz sichtbar, erst laut nach Belegen zu schreien und wenn man sie dann bekommt bzw. sich herausgestellt hat, dass genau diese Belege schon eine ganze Weile im eigenen Bücherregal stehen, sich offenbar aber niemand die Mühe gemacht hat, mal gründlich reinzuschauen (ist ja eigentlich ziemlich peinlich), empört den Rückwärtsgang einzulegen: Nö, also wirklich, das zählt jetzt nicht! Natürlich zählt es. Nach dem hiesigen Stand der Debatte ist Tarnname „Fichte“ – mal abgesehen von dieser Tafel in Brzeznika Kolonia, auf die wir noch kommen – die weltweit einzige bisher bekannte Quelle, die belegt, dass für T-7 ein eigener autochthoner Überlieferungsstrang existiert. Also nichts für ungut, aber wenn das keine Entdeckung ist...
(Fortsetzung folgt)
Hallo Kollegen,
Tarnname „Fichte“ ist m.E. die derzeit umfangreichste und gründlichste Dokumentation zu diesem Thema im deutschen Sprachraum. Kollege Eckart hat die originalen Pläne eingesehen, er hatte vor allem intensiven Kontakt zu Zeitzeugen, die in den 60er Jahren am Bau beteiligt waren. Und als gelernter Chemiker hat er im Unterschied zu anderen auch keinen ideologischen Schaum vorm Mund. In Sachen Quellenbelege genügt das Buch keinesfalls den oft bemühten „wissenschaftlichen Ansprüchen“ – aber das tut in dieser Sparte ohnehin kaum eines. Auch in Sachen Atomwaffen bleiben eine Menge Fragen offen, woran die üblichen Spezialisten, die ohnehin immer alles besser wissen, gerne herummäkeln – was aber den Vorteil hat, dass es in der Publikation vor allem um vergleichsweise bodenständige, nachprüfbare Dinge geht. So spielt das Problem T-7 z.B. gar keine Rolle. Entweder ist den Autoren nicht klar, dass das überhaupt eine Schwierigkeit darstellen könnte, oder sie widmen sich eben in ihren Augen wichtigeren Dingen. Auch das muss kein Nachteil sein.
Zusammenfassung: Insgesamt eine gute, verständliche Faktensammlung, die bei Weitem nicht alle Fragen beantwortet, aber auf der sich aufbauen lässt. Gäbe es eine vergleichbare Studie über, sagen wir: GSSD-Truppenteile in Wittenberg, man würde sich glücklich schätzen. :tongue:
Für Lychen und Stolzenhain existiert ein Haufen Namen und Tarnbezeichnungen. Eckart/Feldmann führen einige davon an und darunter findet sich nun eben auch „Totschka T-7 4001 Lychen II" bzw. „ТОЧКА Т-7 4001 Лихен-2“. Der Vorwurf
Außerdem sind auf dem abgebildeten Bauplan S. 10 – in welchem Schriftfeld auch immer – Bezeichnungen für das Objekt zu erkennen sowie wörtlich „Komplex T-7. Gebäude n 1.2“. Gebäude 1.2 ist dabei offensichtlich der Lagerbunker. Und das läuft jetzt nicht irgendwie unter Hörensagen, sondern ist eine – wenn auch vermutlich adaptierte – Primärquelle.
Achtung: Daraus ziehen wir in diesem Stadium der Recherche NICHT den Schluss, dass alle diese Anlagen in Osteuropa einem „Typ T-7“ angehören; wir beanspruchen nicht einmal die Bezeichnung T-7 für den Lagerbunker in Lychen. Jedenfalls nicht ernsthaft – obwohl man bei der Formulierung „Komplex T-7“ schon gewaltig ins Grübeln kommt... :indecisiveness:
Im Sinne der Ausgangsfrage ergibt sich zunächst, dass der Name Ende der 60er Jahre in den originalen Unterlagen eine Rolle spielt, also einen genuinen Ursprung hat, unabhängig von „type VII“. Damit ist These 1 nicht nur tot, sondern mausetot.
Weiterhin könnte man vermuten, dass T 7 in einer gewissen Verbindung zum Lagerbunker steht, nicht ganz unbedeutend / unbekannt ist, weil es als „Totschka T-7“ offensichtlich auch als Alias für die gesamte Anlage herhalten kann, und vermutlich sowjetischen Ursprungs, da die Sowjets nie eine DDR-interne Tarnbezeichnung ins Russische rückübersetzt hätten. In Summa könnte man sagen, dass „T 7“ – bisher im Reich der bloßen Gerüchte beheimatet – damit erstmals auf so etwas wie festem Boden steht.
+++++
Bei Ersatzthese 2 geht es nicht ganz ohne die oben einmal erwähnte „Kompetenz“ oder besser: Erfahrung ab. Das ist problematisch, weil die voraufklärerische Erkenntnistheorie sich komplett auf Autorität – in dem Fall der Kirche – berufen hat. Trotzdem spielt auch heute Erfahrung eine nicht zu unterschätzende Rolle. Anders ausgedrückt: Wer einmal mehrere Wochen lang jede Nacht bis zum frühen Morgen online im CIA-Lesesaal verbracht hat, sieht einige Dinge mit anderen Augen.
In diesem Sinne würde ich vehement für
Tatsächlich wurden die US-Dienste etwa ab Beginn der 60er Jahre von einer unglaublichen Menge nicht von HUMINT, aber von Satellitenbildern überflutet, und brauchten gefühlt fast ein Jahrzehnt, um das einigermaßen in den Griff zu bekommen. Dabei entstanden viele Typisierungen und eben auch eine Reihe „Type I“ bis „Type irgendwas“ und „Type I“ war nicht Slate (was für ein Quatsch!), sondern die erste Generation der Fernfliegerbunker, ich schrieb das schon mal. Einige Leute haben das vor einer ganzen Weile untersucht, das Quellenmaterial ist ein Dschungel, aber es zeichnet sich durchaus eine gewisse Systematik ab.
Interessanterweise schreibt Paul Bergner im „Programm Delphin“ (wo man immer wieder überraschende Funde machen kann): „Die NATO-Aufklärung bezeichnete diese Bunker einfach mit unterschiedlichen römischen Zahlen als ‚Nuclear Storage Bunker‘. Beispielsweise Linda und Lychen als Typ VII oder Altenburg als Typ VI.“ (S. 704).
In der hingeworfenen Bemerkung von Charles Tuten: „The essentially identical sites had been built from 1966 through 1969, each centered on two Official Bunkers, which were assigned the moniker Type VII” sehe ich nicht den geringsten Hinweis, dass dieses “type VII” irgendetwas mit einem sowjetischen T-7 zu tun gehabt haben könnte – in einer Situation, wo man gottfroh war, überhaupt diese zwölf Baumaßnahmen im Wald entdeckt und einem gleichen Bauwerkstyp mit dieser und jener Funktion zugeordnet zu haben. Überdies hätte es natürlich Kollisionen mit der ursprünglichen „type irgendwas“-Serie gegeben, bei der man laut Bergner ja schon bei „type VI“ angelangt war. Das macht alles nicht wirklich Sinn.
Damit betrachte ich Ersatzthese 2 ebenfalls als gestorben. Anzumerken bliebe noch, dass sie witzigerweise von einem eigenständigen sowjetischen T-7 ausgeht – was ja bisher eher in Frage stand.
(Fortsetzung folgt)
Tarnname „Fichte“ ist m.E. die derzeit umfangreichste und gründlichste Dokumentation zu diesem Thema im deutschen Sprachraum. Kollege Eckart hat die originalen Pläne eingesehen, er hatte vor allem intensiven Kontakt zu Zeitzeugen, die in den 60er Jahren am Bau beteiligt waren. Und als gelernter Chemiker hat er im Unterschied zu anderen auch keinen ideologischen Schaum vorm Mund. In Sachen Quellenbelege genügt das Buch keinesfalls den oft bemühten „wissenschaftlichen Ansprüchen“ – aber das tut in dieser Sparte ohnehin kaum eines. Auch in Sachen Atomwaffen bleiben eine Menge Fragen offen, woran die üblichen Spezialisten, die ohnehin immer alles besser wissen, gerne herummäkeln – was aber den Vorteil hat, dass es in der Publikation vor allem um vergleichsweise bodenständige, nachprüfbare Dinge geht. So spielt das Problem T-7 z.B. gar keine Rolle. Entweder ist den Autoren nicht klar, dass das überhaupt eine Schwierigkeit darstellen könnte, oder sie widmen sich eben in ihren Augen wichtigeren Dingen. Auch das muss kein Nachteil sein.
Zusammenfassung: Insgesamt eine gute, verständliche Faktensammlung, die bei Weitem nicht alle Fragen beantwortet, aber auf der sich aufbauen lässt. Gäbe es eine vergleichbare Studie über, sagen wir: GSSD-Truppenteile in Wittenberg, man würde sich glücklich schätzen. :tongue:
Für Lychen und Stolzenhain existiert ein Haufen Namen und Tarnbezeichnungen. Eckart/Feldmann führen einige davon an und darunter findet sich nun eben auch „Totschka T-7 4001 Lychen II" bzw. „ТОЧКА Т-7 4001 Лихен-2“. Der Vorwurf
zielt m.E. ins Leere; mit „Liegenschaft“ meinen die Autoren ganz undifferenziert „dieses Ding“ und weitergehende Schlüsse wurden zunächst auch gar nicht gezogen.
Außerdem sind auf dem abgebildeten Bauplan S. 10 – in welchem Schriftfeld auch immer – Bezeichnungen für das Objekt zu erkennen sowie wörtlich „Komplex T-7. Gebäude n 1.2“. Gebäude 1.2 ist dabei offensichtlich der Lagerbunker. Und das läuft jetzt nicht irgendwie unter Hörensagen, sondern ist eine – wenn auch vermutlich adaptierte – Primärquelle.
Achtung: Daraus ziehen wir in diesem Stadium der Recherche NICHT den Schluss, dass alle diese Anlagen in Osteuropa einem „Typ T-7“ angehören; wir beanspruchen nicht einmal die Bezeichnung T-7 für den Lagerbunker in Lychen. Jedenfalls nicht ernsthaft – obwohl man bei der Formulierung „Komplex T-7“ schon gewaltig ins Grübeln kommt... :indecisiveness:
Im Sinne der Ausgangsfrage ergibt sich zunächst, dass der Name Ende der 60er Jahre in den originalen Unterlagen eine Rolle spielt, also einen genuinen Ursprung hat, unabhängig von „type VII“. Damit ist These 1 nicht nur tot, sondern mausetot.
Weiterhin könnte man vermuten, dass T 7 in einer gewissen Verbindung zum Lagerbunker steht, nicht ganz unbedeutend / unbekannt ist, weil es als „Totschka T-7“ offensichtlich auch als Alias für die gesamte Anlage herhalten kann, und vermutlich sowjetischen Ursprungs, da die Sowjets nie eine DDR-interne Tarnbezeichnung ins Russische rückübersetzt hätten. In Summa könnte man sagen, dass „T 7“ – bisher im Reich der bloßen Gerüchte beheimatet – damit erstmals auf so etwas wie festem Boden steht.
+++++
Bei Ersatzthese 2 geht es nicht ganz ohne die oben einmal erwähnte „Kompetenz“ oder besser: Erfahrung ab. Das ist problematisch, weil die voraufklärerische Erkenntnistheorie sich komplett auf Autorität – in dem Fall der Kirche – berufen hat. Trotzdem spielt auch heute Erfahrung eine nicht zu unterschätzende Rolle. Anders ausgedrückt: Wer einmal mehrere Wochen lang jede Nacht bis zum frühen Morgen online im CIA-Lesesaal verbracht hat, sieht einige Dinge mit anderen Augen.
In diesem Sinne würde ich vehement für
und
plädieren. Nach dem Abtritt von Penkowski war HUMINT für die westlichen Dienste eher knapp und wenn es im Umfeld von GSSD/NVA solche Quellen gab, hätten die vielleicht von größeren Baumaßnahmen berichtet oder extremen Sicherheitsvorkehrungen, aber kaum von den zwei Buchstaben „T-7“, die da, öhm, auf den „rottigen Resten“ eines riesigen Bauplanes auf einem wackeligen Tisch in einer seltenen Sekunde gerade noch zu erspähen waren. Selbst wenn das irgendwer getan haben sollte, hätten die US-Dienste nie im Leben eine solche Bezeichnung als internen Tarnnamen für einen bestimmten Bauwerkstyp hergenommen – woraus dann ja u.a. hervorgegangen wäre, wie gut sie Bescheid wussten und was sie für Quellen hatten.
Tatsächlich wurden die US-Dienste etwa ab Beginn der 60er Jahre von einer unglaublichen Menge nicht von HUMINT, aber von Satellitenbildern überflutet, und brauchten gefühlt fast ein Jahrzehnt, um das einigermaßen in den Griff zu bekommen. Dabei entstanden viele Typisierungen und eben auch eine Reihe „Type I“ bis „Type irgendwas“ und „Type I“ war nicht Slate (was für ein Quatsch!), sondern die erste Generation der Fernfliegerbunker, ich schrieb das schon mal. Einige Leute haben das vor einer ganzen Weile untersucht, das Quellenmaterial ist ein Dschungel, aber es zeichnet sich durchaus eine gewisse Systematik ab.
Interessanterweise schreibt Paul Bergner im „Programm Delphin“ (wo man immer wieder überraschende Funde machen kann): „Die NATO-Aufklärung bezeichnete diese Bunker einfach mit unterschiedlichen römischen Zahlen als ‚Nuclear Storage Bunker‘. Beispielsweise Linda und Lychen als Typ VII oder Altenburg als Typ VI.“ (S. 704).
In der hingeworfenen Bemerkung von Charles Tuten: „The essentially identical sites had been built from 1966 through 1969, each centered on two Official Bunkers, which were assigned the moniker Type VII” sehe ich nicht den geringsten Hinweis, dass dieses “type VII” irgendetwas mit einem sowjetischen T-7 zu tun gehabt haben könnte – in einer Situation, wo man gottfroh war, überhaupt diese zwölf Baumaßnahmen im Wald entdeckt und einem gleichen Bauwerkstyp mit dieser und jener Funktion zugeordnet zu haben. Überdies hätte es natürlich Kollisionen mit der ursprünglichen „type irgendwas“-Serie gegeben, bei der man laut Bergner ja schon bei „type VI“ angelangt war. Das macht alles nicht wirklich Sinn.
Damit betrachte ich Ersatzthese 2 ebenfalls als gestorben. Anzumerken bliebe noch, dass sie witzigerweise von einem eigenständigen sowjetischen T-7 ausgeht – was ja bisher eher in Frage stand.
(Fortsetzung folgt)
the passenger
Well-known member
Moin Mann,
hier ein Dokument zu Deiner Frage bezüglich anderer Bezeichnungsnummern. Es geht um einen (weiteren) Fund eines "Type II"-(Nuklear-) Waffenlagers von Seiten der US-Aufklärung (aus 1962):
https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/CIA-RDP78T05439A000200120039-8.pdf
Gutgehn, Christian
Danke dafür! Mittlerweile habe ich auch etwas zu einem "Type III" und zu einem "M-Type" bei der CIA gefunden.
Und hier findet sich auch etwas zum Typ III: https://books.google.de/books?id=1k...age&q=cia nuclear storage sites types&f=false
Und hier findet sich auch etwas zum Typ III: https://books.google.de/books?id=1k...age&q=cia nuclear storage sites types&f=false
the passenger
Well-known member
martin2
Active member
Ich halte für mich fest:
Kurtz ist derzeit nicht Willens oder in der Lage, auf sachlicher Ebene zu diskutieren. Er polemisiert, verdreht bewusst Aussagen anderer (u.a. meine, vgl. Slate), nutzt als Stilmittel die persönliche Anmache. Und dies trotz höflicher Hinweise.
Das ist nicht mein Niveau, darauf lasse ich mich nicht ein. Dafür bin ich zu alt.
Da Besserung nicht zu erwarten ist, ziehe ich mich zurück.
Kurtz ist derzeit nicht Willens oder in der Lage, auf sachlicher Ebene zu diskutieren. Er polemisiert, verdreht bewusst Aussagen anderer (u.a. meine, vgl. Slate), nutzt als Stilmittel die persönliche Anmache. Und dies trotz höflicher Hinweise.
Das ist nicht mein Niveau, darauf lasse ich mich nicht ein. Dafür bin ich zu alt.
Da Besserung nicht zu erwarten ist, ziehe ich mich zurück.
Kurtz,
Deine Aussage in #127, auf der die darauffolgene Diskussion beruhte:
steht jetzt irgendwie im Wiederspruch zu deiner Aussage in #173:
Man hätte sich die letzten 2 Seiten hier im Thema sparen können, wenn du einfach geschrieben hättest: "Ok, ich habe mich geirrt" anstatt das nun als deine Erkenntnis in Form einer "Wall of Text" zu verkaufen. Ansonsten schließe ich mich dem Beitrag von martin2 vor meinem hier an.
Skynet
Deine Aussage in #127, auf der die darauffolgene Diskussion beruhte:
steht jetzt irgendwie im Wiederspruch zu deiner Aussage in #173:
Man hätte sich die letzten 2 Seiten hier im Thema sparen können, wenn du einfach geschrieben hättest: "Ok, ich habe mich geirrt" anstatt das nun als deine Erkenntnis in Form einer "Wall of Text" zu verkaufen. Ansonsten schließe ich mich dem Beitrag von martin2 vor meinem hier an.
Skynet
So ähnlich meinte ich das, ja.
Das ist Deine Sache, klar. Allerdings dachte ich, Du hättest ein bisschen mehr Humor. Außerdem hältst Du das ohnehin nicht durch... :distracted:
@Skynet: Achtung: Ich schrieb: In diesem Stadium der Recherche. Das war bisher nur Beleg 1. Könnte schon sein, dass noch weitere folgen.
K.
Ein kurzer Einwurf meinerseits noch: Ja gibt es, Offenbar anfangs Bezeichnung der westlichen Geheimdienste für R11-M, einfach mal Google fragen:
https://books.google.de/books?id=8X...Q6AEwCXoECAAQVw#v=onepage&q=scud t-7a&f=false
Die Quelle wäre bei Bedarf beim Autor zu erfragen.
Grüße Skynet