SS-20: ...Butter bei die Fische!

Kurtz,
das ist allerdings ganz grosser Schwachsinn, denn wer für sich in Anspruch nimmt, so zum Beispiel im Rahmen der KSZE andere Staaten zu inspizieren oder in den Wiener Verhandlungen zu den Obergrenzen bestimmter Waffensysteme gleichberechtigt zu verhandeln, der sollte vielleicht doch wissen wovon er redet.
SIPRI und andere im Detail sehr gut informierte Organisationen / Prozesse waren auch schon damals bekannt oder nehmen wie die RAND Corporation. Man muss es nur einfach lesen.

Was einem Bundeskanzler der Bundesrepublik Deitschland klar war oder nicht, kann ich nicht bewerten, wenn ihm dies aber sein Generalinspekeur nicht aufzeigen konnte oder wollte, gehört die Stelle
einfach gestrichen. Komischerweise hat ein Erich Honecker die aus der Dislozierung der Systeme OTR 22 bekannten Gefahren, sehr wohl erkannund öffentlich dazu Stellung bezogen.

Und dass die von Ihnen genannten Herren diesen "Schwachsinn" auf einigen öffentlich bekannten Seiten auch 20 Jahre nach dem Niedergang der DDR immer noch nicht berichtigt haben, hat nichts mit laxem Umgang zu tun, sondern ist Dummheit im System.
Grüsse Hermann
 
HM,
üb sies dürfen ist ihre Sache, man sollte schon etwas tiefgründiger arbeiten, die anderen aber werden von meinen Steuern bezahlt, arbeiten auf sicherheitspiolitisch hoher Ebene, also ist hier auch Tiefgang zu erwarten. Dass dem in der Politik nicht so ist, zeigen diese
Unschärfen schon seit Jahren. Damit muss man sicher leben, aber gut ist das nicht, es zeigt den Unwillen und die Unfähigkeit das so zu betrachten wie es tatsächlich war.
Grüsse Hermann
 
Da komme ich wohl zu spät. Ist auch mein erster Gedanke gewesen. Die Herren von der BuWe müssten es eigentlich genau Wissen, traurig für'ne Chronik. Auch Hr. Schmidt hätte ich da mehr Wissen zu getraut. Das mit dem Verwechseln halte ich allerdings für zwiespaltig, denn um etwas zu verwechseln, muss man das verwechselte auch kennen. Klar? Ich kann ja nicht sagen:"...sah aus wie SS-20", obwohl ich SS-20 noch nie gesehen habe. Woher weiß ich das es SS-20 gewesen sein soll?
 
Noch ein Verpatzer aus der jüngeren Vergangenheit.
Der vielgelesene britische Autor Tony Geraghty im Taschenbuch „BRIXMIS...“ (erschienen 1996) sinngemäß:

... „Nach zwanzig passiven Jahren modernisierte der Kreml das Atomraketenarsenal mit der als SS-20 bezeichneten, mobilen Rakete mittlerer Reichweite. Die ersten befanden sich Ende Januar (1979) an der polnischen Grenze zu Ostdeutschland.“

Die Quelle für diesen Verpatzer sollen Interviews mit ehem. Personal und Unterlagen von BRIXMIS gewesen sein, also Zeitzeugen und Dokumente, die recht nahe an der Materie waren.

Ganz allgemein gilt, und das sollte jeder, der sich mit derartigen Dingen näher beschäftigt, immer berücksichtigen: Geschichtsschreibung, die sich kritiklos ausschließlich der Stellungnahme offizieller Amtsträger bedient, taugt kaum dazu, der Realität gerecht zu werden. (siehe auch "unsere" Politiker!)
 
Boulder, HeerMann,

natürlich verfügt die Bundeswehr wie andere Staaten auch, über Nachrichtendienste, die sich fast ausschließlich mit dem Militärbefassen. Aus eigenem Erleben weis ich, dass die so diese Leute involviert waren, ziemlich gut informiert waren, was Systeme, Möglich-keiten und technische Belange betrifft. Nicht von ohne her wusste die andere Seite zu INF, also die Amerikaner genau über entsprechende Verfahren, dass die OTR 22 weiter als nur 500km flog, weil die Militärs wieder jeden Kilometer rauskitzeln mussten. Daher fiel das System OTR 22 plötzlich unter INF, was aber weden gedacht, noch geplant noch in der Masse gewollt war. Man hatte sich also, neben dem tauben Verhalten von Sche-wardnadse und dem Strickjackenbeschenkten, selbst ins Knie ge-schossen. Es kann sicher immer in einer Veröffentlichung passieren, dass ein Komme oder eine Zahl nicht stimmt, also aus einer SS-20 eine SS22 wird. Sollte man zwar durch Nachprüfung ver-suchen zu mindern, aber bei etlichen hundert Seiten Faktenmaterial ist sehr an-strengend alles nochmals auf Plausiblität zu prüfen.

Daher gab es bei den Personen die der Presse zuarbeiteten oder sonstwie im öffemtlichen Bereich tätig waren, nur eine Faustregel, bei speziellen Fragen Stichwortzettel nutzen, damit kein Unsinn entsteht. Das war bei allen Inspektionen so und bei IKOS auch. Dazu waren die Themen zu brisant als dass man sich durch eine falsche Bezeichnung in die Enge treiben lässt. Ich hatte den Eindruck, dass bei Inspektionen ausgewählte Spezialisten zum Einsatz kamen die ganz genau wussten wovon sie redeten. Sie haben mit Jahre später mal ihren Identitfy Catalog gezeigt, brilliant. Was dann Politiker, Oberlehrer, Hausbeamte beim Schwafeln daraus machen ist haarsträubend. Ich hatte ja nach Zugang zu den MGFA Listen mal einen Komplettcheck der Infops machen lassen, ebenso haarsträubend, 27% Fehlerquote, Nonsens ohne Ende. Damit klann man keinen preis gewinnen, sie sind aber auch nicht gewillt das zu ändern. Der gleiche Schmu wird heuite weiter als solcher verkauft. Doch die Leute die bei denen damit zu tun hatten, winken nur resigniert ab, sie haben in der Tat ganz excellente Informationen, nur wenn ein Amt zu doof ist beim anderen anzufragen, was soll man da machen...

Unabhängig ist es hier wie anderswo usus sich auf alle möglichen Quellen zu beziehen, und am Ende bestätigen sich alle gegenseitig. Ich habe dazu ja mal in der Vergangenheit einige Tests durchgeführt und die Grabbler verwenden den Unsinn noch heute. An sich ist das alles kein Problem, denn wenn man die Herkunft der Info ordentlich mit Quelle ver-sieht kann man ja auch nach Jahren noch nachvollziehen wo her die Info kam, oder wie der Zusammenhang war. Wenn man denn tatsächlich auch den Inhalt selbst nicht be-werten kann, so man nicht dabei war, kann man ja immer noch schreiben "vermutlich", und ob man die Informationslage teilt. Viel dramatischer sind eigentlich andere Aspekte der Verwendung solcher Informationen, nämlich wenn sie beschnitten = halb wieder-gegeben werden und der Sinnzusammenhang verloren geht. Und natürlich die bekannten Damen und Herren die immer mal gern auf Fundusse zugreifen und das dann als Eigen-schöpfung ausgeben. Aber das Thema hatten wir hier ja schon 10 tsd Mal, es macht keinen Sinn mehr. Mittlerweise werden ja überall hunderte Einsatzkomponenten und tausende Mittel gefunden "erfunden". wo man nur staunt, dass wir diese noch nicht mal sebst kannten. Wenn dies denn von Leuten vermeldet worden wäre, die bei IKOS oder sonstwo damit befasst waren, dann wäre es ja noch toll, aber so...

Daher wird uns das Thema noch jahrzehntelang begleiten und nicht die, die irgendwas behaupten bringen den Beweis, sondern es sollen die, die sagen, so war es nicht, den Gegenbeweis bringen. Nun kann man das ja an der einen oder anderen Stelle mit viel Aufwand tun, aber wen interessiert es eigentlich?
Grüsse Hermann
 
Herrman Dein Verdruß über die Qualität der Presse ist verständlich. Nimm einfach an "Es it genauso wie es sein soll", dann ergibt vieles Sinn. Zufälligerweise sprichst Du einen guten Grund an,
Unabhängig ist es hier wie anderswo usus sich auf alle möglichen Quellen zu beziehen, und am Ende bestätigen sich alle gegenseitig. Ich habe dazu ja mal in der Vergangenheit einige Tests durchgeführt und die Grabbler verwenden den Unsinn noch heute.
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Ich meine die Informationsverschnutzung ist die gewünschte Wirkung.
 
@Hermann
Ich habe diese Thema auch nicht ins Leben gerufen um die Welt zu bekehren, sondern um für mich allein ein klares und wahrhaftes Bild von diesem Thema zu haben. Gäbe es dieses Forum und die darin tätigen Mitglieder nicht, würde ich heute noch Silos suchen.
 
Boulder,
da kann Dir geholfen werden, jede LPG (P) hat meist mehrere davon und so mancher "Spezialist" hat noch vor gar nicht langer Zeit selber welche gesucht und ist dabei über so manchen Brunnenring oder manche Tankabdeckung in einem GSM als siloverdächtig gestolpert. Der Lernprozess war also häufiger anzutreffen...
Grüsse Hermann
 
Kurtz meinte:
Kurze Anmerkung zur Eingangsfrage: Die Bezeichnung "SS-20" scheint sich in den 80/90er Jahren in Westdeutschland generell als Name für sowjetische Mittelstreckenraketen durchgesetzt zu haben ...
Das alles ist eben ein für uns Spezialisten (!) eher laxer Sprachgebrauch,
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Joseph,
danke für die Bestätigung der Vermutung, daß der Ausdruck SS-20 quasi als Gattungsbegriff verwendet wird (es gibt dafür ja etliche weitere Bsp, "Russen" oder gar "Sowjets" für alle Bewohner der Sowjetunion, "Jeep", "Walkman", "Filtertüte" etc).

Kurtz meinte:
In der Regel meinen die Autoren damit die SS-12M, SS-22 bzw. OTR-22 (zumindest wird man das bei Helmut Schmidt voraussetzen können).
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Sollte man meinen, aber ABK Schmidt erklärt in dem eingangs erwähnten Beitrag ausführlich, die besondere, neue Qualität dieser in der DDR stationierten SS-20 sei gewesen, daß eine Rakete "3 Sprengköpfe, 3 nukleare Sprengköpfe" tragen könne und diese zB auf "Hamburg, Bremen und Lübeck" gleichzeitig abwerfen usw usf.
Ich bin jetzt nicht so der Raketenexperte, meine aber zu "wissen", daß es nur eine sowjetische Mittelstreckenrakete mit Mehrfachsprengkopf gab - eben die SS-20 (die richtige). D.h. er scheint gerade nicht die OTR-22 zu meinen...

Grübelnd, M.
 
Maus,
es ist müßig darüber nachzudenken was er meinte oder gemeint haben könnte, das ist ja gerade das Problem dass dann auch die Fragenden nicht nachlegen, weil sie es eben meist auch nicht wissen. In der Tat war die Pioneer die einzige MBR, dieser Kategorie
die 3 Gk trug, inklusive der folgenden Weiterentwicklungen und Derivate von anderen Trägern (U-Booten), wobei die Zielauswahl nicht beliebig eng oder weit auseinanderliegen konnte, weil der Gk Träger in einer Art Hüpfverfahren immer in eine bestimmte Bahn gebracht werden musste um den nächsten Gk da auszuklinken wo die Flugbahn optimal in Bezug zur Erddrehung und dem Ziel war. Also ist das von den fachleuten vorgetäuschte Zielgebiet u.U. mit nur einem Träger nicht zu machen, wenn die Einzelziele in bestimmter Lage zueinander lagen. Aber das ist schon wieder eine ganz andere Geschichte. Prinzipiell ist zu hinterfragen wie denn Leute, die solche einfachen Dinge nicht auseinanderhalten und zuorden können (schon vom Typ) dann so ganau zu den Zielen für einen Träger Bescheid wussten. Da es sich mit der Zielfindung und dem Eigenstandort über optische Zielfindung in Bezuig zu den Sternen handelte war das mathematisch in Bezug auf die Flugbahn eine hochkomplexe Frage, die so einfach nicht zu klären ist. Je nach Abschussort und Eigenkurs der Rakete war u:u. ein seitliches Ziel nicht zu erreichen, wenn für ein anderes Ziel der Träger in dem genannten Hüpfkurs in eine höhere Umlaufbahn musste, denn einfach zurückfliegen konnte man nicht. Das nur nebenbei. Die in der DDR stationierten OTR und die Systeme höherer Reichweite die hier zeitweilig stationiert waren, konnten keine dieser Varianten sicherstellen da es sich alles ausschließlich um Monoköpfe handelt, was auch damit zusammenhängt dass diese Systeme die Flugbahn der SS-20 nicht erreichen konnten und sollten, das war bei 500 km oder 900 km ballistisch gar nicht nötig, Wenns nicht nätig war, konnte man nicht so hoch fliegen und daher auch keine drei Köpfe in einem Ziielgebiet wie dem genannten verteilen, es sei denn, man behandelt die als Gleiter in der Endphase. Somit ist so ein Einsatzszenario bei einer flachen ballistischen Kurve bei mehreren Zielen in grösserer Entfernung zueinander flugtechnisch wegen der fehlenden Einschwenkhöhe des Trägers und der Trennung des Gk mit 3 Einzelmodulen unmöglich. Dies wissen offensichtlich nur wenige, weshalb man öfters solche Szenarios und noch ganz andere hört. Leider haben die Berichter solcher Szenarios sich mit den Kursobliegenheiten in Bezug auf Ziel, Bahnkurve und Abschussort keinen Kopf gemacht, da ist dann nicht viel anderes zu erwarten. Schon der Begroff OTR sagt eigentlich wofür das System gedacht war.
Grüsse Hermann
 
Ja Maus, ist ja meine Rede (sag ich doch). Diese detalierte Erklärung von Hr. Schmidt hat bei mir dazu geführt diese Thema ins Leben zurufen. Er, der so genau die Wirkungsweise erklärt, redet doch wahrscheinlich von den SS-20 und eben nicht von OTR-22.

@Hermann
Das mit den LPG Silos siehst Du schon richtig. Dabei ist aber zubeachten das die sichtbaren sich quasi in Nullstellung (Ruhezustand) befinden. Das ist sehr daran zuerkennen das sie "offen" sind und sich in vertikalerhebung befinden. Das dient meines Wissens dazu die im Silo installierten Rückabsorberschienenelemente in einen Kühlzustand (Frostanbindung) zuversetzen. Also eine Art Wartungsintervall in dem "liegenden" Gefechtszustand. Oft wird ja behauptet die sehen immer so aus. Das gegenteil zu beweißen fällt bei genauerer Recherce nicht schwer.
 
Kurtz,
na und das hier erst:
PRESSEMELDUNG ! An alle, hört! DäT Dä
http://www.openpr.de/news/391806/Nu...uer-Pakts-groesser-als-bisher-angenommen.html
und ich glaube gelinde gesagt nicht, dass man das kommentieren muss, es kommentiert sich selbst.

Oh wie kleine Fische sind wir doch gegen solche Spezialisten:
einfach mal in Ruhe lesen, man findet sie wieder die Speznas, KGB'S Uhus und alle anderen speziellen Spezialspezialisten. Man kann das Thema von vorn nach hinten und von hinten nach vorn vergewaltigen. In diesem Sinne sind sie genauso schlau wie vorher.
http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?t=49747&page=7
Grüsse Hermann
 
@Kurtz
So lustig finde ich dieses pdf garnicht, eher interessant und aufschlussreich. Ich weiß jetzt nicht ob dort "nur" die sowj. Standorte aufgelistet sind oder generell die Standorte stehen. Jetzt mal blöde in den Raum gefragt, gab es überhaubt eine Stationierung außerhalb der SU?
 
Boulder meinte:
Gab es überhaubt eine Stationierung außerhalb der SU?
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Nein, gab es nicht. Mit "lustig" meinte ich den Sachverhalt, dass man sich im Fall der SS-20 sogar anhand der Aufklärungsergebnisse des damaligen Gegners (diese wiederum aufgeklärt durch die Stasi) davon überzeugen kann, wo welche waren und wo nicht.

Grüße
K.
 
Kurtz meinte:
dass man sich im Fall der SS-20 sogar anhand der Aufklärungsergebnisse des damaligen Gegners (diese wiederum aufgeklärt durch die Stasi) davon überzeugen kann, wo welche waren und wo nicht.

Grüße
K.
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Zu erfahren, was der Gegener wusste war übliche Geheimdienstarbeit, und damit nicht wirklich etwas besonderes.

Gruß Torsten
 
Torsten,
darum ging es in diesen und den anderen Meldungen nicht. Es entsprach der "Geilheit" Mielkes allem und jedem zu zeigen was seine Jungs konnten. Die tatsächlichen Ergenisse der HVA des MfS und der VA der NVA waren um Lichtjahre besser als diese Pamphlete, weil man den politischen Schmu ausblendete, der da bei den technischen Aspekten nichts zu suchen hat. Dass man zum Beispiel "mit allen technischen Mögklichkeiten versucht die Dinge zu hinterfragen".. bla bla uist logisch und gehört nicht in so einen Bericht. Wie gesagt diese "Wundermeldungen" waren in irgendeinem Büro zusammengeklimpert und hatten nur den Zweck das ZK über die heroische Aufgabe des MfS zu informieren. Tatsächliche Meldungen waren kurz, prägnant und Ende. Ausserdem gingen sie nicht an Axen und andere. Diese Meldungen waren also die bessere Wissen und Kämpfen als argumentative Unterstützung für die Empfänger, wobei sie die ja nicht verwendebn sollten wie auf dem Eingangsblatt steht um die heroische Arbeit nicht zu gefährden. Nimms einfach als das was es ist. Feedback aus tatsächlichen Spitzineninformationen aufgearbeitet für die Riege im ZK und wie benannt mit etlichen Fehlinfos behaftet.
Grüsse Hermann
 
Maus meinte:
Sollte man meinen, aber ABK Schmidt erklärt in dem eingangs erwähnten Beitrag ausführlich, die besondere, neue Qualität dieser in der DDR stationierten SS-20 sei gewesen, daß eine Rakete "3 Sprengköpfe, 3 nukleare Sprengköpfe" tragen könne und diese zB auf "Hamburg, Bremen und Lübeck" gleichzeitig abwerfen usw usf.
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Die Minimalreichweite der SS-20 wird allgemein mit 500 bis 600 Kilometern angegeben. Technologisch ist dies der Tatsache geschuldet, dass eine Abschaltung des Triebwerks der ersten Stufe nicht vorgesehen war.

Die westlichste Stellung sowjetischer, dem INF-Vertrag unterfallender Raketen wurde - was Hamburg und Lübeck betrifft - in Waren (Müritz) geortet. Ihr könnt Euch ja mal den Spaß machen, Google-Maps zu einer Routenplanung von Waren (Müritz) nach Hamburg zu überreden. Selbst, wenn man nicht die Luftlinie sondern nur die A 24 benutzt, kommt man allenfalls auf 250 Kilometer.
 
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