SS-20: ...Butter bei die Fische!

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xyz27

Guest
Ob das Thema hier richtig angesiedelt ist weiß ich nicht, da es sich zwar um die sowj. Seite handelt, aber um kein "Objekt" an sich. Auch ob das Thema schon "durch" ist , ist mir wurs....!

Eins vorweg, es geht um die "SS-20/RT-21"

Hier mal mein Ausgangspunkt:http://de.wikipedia.org/wiki/SS-20

Es geht mir darum mal zu erfahren/nachzulesen, warum die in der DDR nicht stationiert wurden. Ich lasse mal die Logistik weg, vergesse mal die riesigen Hallen die ich noch nirgends selbst oder auf Bildern gesehen habe (sieht man in den weiten Russlands), das immense Gewicht (80 to, incl. GK und Träger??) und die Abmaße der Trägerfahrzeuge. Wenn ich mehreren Leuten Glauben schenken darf waren sie nicht hier. Was mich zu diesem Thema gerade jetzt veranlasst ist zum einen mein neuestes Buch "Roter Stern...", die dazu gehörige Doku und die Doku im MDR "Der Osten - ...".

Das Buch ließt sich sehr gut, enthält viele Informationen. Macht also einen guten Eindruck, bis...ja bis zur S.116. Da kommt es dann ganz dicke. SS-20 in der DDR!!! Da frage ich mich, wenn jemand eine 2. Auflage rausbringt, sowieso ein Buch schreibt und dann diese Behauptung aufstellt. Sollte er es auch beweißen können. Kann er im Buch aber nicht. Das Thema ist dann auch in 5 Sätzen durch. "Niemand wusste wo sie standen, die DDR schon garnicht, aber sie waren hier", fertig.
Nun dachte ich gut, lass in schreiben (mein Gedanke stützt sich immer auf die Aussagen anderer User die die Nichtstationierung mit der Reichweite und der Logitik verbinden).

Nun habe ich gestern die Doku dazu erhalten. In der 2. Folge, am Ende dieser, wird wieder behaubtet das SS-20 in der DDR stationiert waren. Und dann potz blitz, jetzt schlägts dreizehn, sitzt Helmut Schmidt schaukelnt und zigarette vergewaltigend im Sessel in sagt das selbe. Er nimmt zwar das Wort "DDR" nicht in den Mund (wissentlich od. nicht), aber er spricht im Konsens und von der Stationierung bei der GSSD.

Beim MDR Film "Der Osten - ..." wars ja ganz schlimm, da wurden SS-20, Wokuhl/Bishofswerda und ein eingeblendete "OTR-22" in einen Topf geworfen.

Eigentlich hatte ich mich auf das Buch gefreut, jetzt könnte ich es an die Wand schmeißen.

@Martin
das Buch kam im Link Verlag raus, hast Du den Herren schonmal dort gesehen?
 
AW: ...Butter bei die Fische!

In 20/30 Jahren ist dies genauso klar, wie jetzt klar ist, dass 1945 mindestens 2 deutsche A-Bomben von den Amis verschleppt wurden.

Boulder, warum investierst du denn in so was noch derzeit halbwegs gutes Geld ?

Grüße Frank
 
AW: ...Butter bei die Fische!

Weil mich die Verbreitung dieser Geschichte nervt. Ganz einfach. Und, wenn ich gegenargumentieren will brauche ich Beweiße.

@Martin
Kommt drauf an wer von den beiden da was gemacht hat. Hr. Kowalczuk und Hr. Wolle. Beide habe mehrere Bücher im Link Verlag, der eine Dr. phil. Historiker, der andere mit Studium und Wissentschaftlicher _Leiter DDR Museum und Sachverständiger für MfS Akten.
 
AW: ...Butter bei die Fische!

Na da liegst Du falsch. Denn genau darum geht es mir, warum hat es nicht stattgefunden? Ist doch eine einfache Frage. Ich gehe immer von dem "Frager" aus, der nicht den Hintergrund dereer hier im Forum hat.

Beispiel: Der "Frager" sagt SS-20 waren in der DDR stationiert, haben die doch im Fernsehn erzählt. Ich antworte: Nein! Er fragt, wieso nein? Was antwortet man?
 
AW: ...Butter bei die Fische!

Boulder,
um diese Frage zu beantworten, muss man sich mit der Frage befassen, was dieses System ab 1975 eigentlich bewerkstelligen sollte und welche Ziele es dazu hatte.
Dazu kann ich Dir gern irgendwann wenn ich es durch habe ein Buch geben, dass diese Fragen beantwortet, denn es handelt sich um Fragen der RWSN und die waren nicht Bestandteil der GSSD. Schon da fängt die Weitsicht der Autoren an zu kippen (oder besser sie war nie vorhanden), weil die nicht wissen wovon sie eigentlich reden. RWSN hatte bis auf die Brigaden des Oberkommandos mittlerer Reichweite die aber auch nicht zu den RWSN gehörten, nichts mit der DDR zu tun, deshalb hat das Thema bei der GSSd auch nichst zu suchen. Ausgemachter Schwachsinn das ganze.
Wenn Du Belege dazu suchst, wirst Du in oslchen Büchern und auch allen anderen Büchern nichts dazu finden, weil es da nicht zu finden gibt. Sie waren schlicht einfach nicht hier. Wenn sich mal die Möglichkeit ergibt, MG (Major General) Roland L als Chief Operations der Onsite Inspection Agency (also dem Cheifinspekteur für die Vernichtung der SS20 in der UdSSR auf Seiten der Amerikaner zu befragen, wirst Du weitere Hinweise des Warum finden. Du kannst das Material auch mal zum Durchsehen von mir haben. Zurück zu der Schwarte:

Würde man ein Buch mit Beschreibung eines Ferrari als Handwerkerauto schreiben? Wohl kaum. Aber in dieser Ebene kann jede Wurst schreiben was sie will.

Warum sollen die Streitkräfte eines Landes ein System fern der Heimat stationieren, für das sie vor Ort keine Läger, keine Logistik, keine Basen, keine Infrastruktur und vor allem (zum möglichen Gegenschlag) keine Vorwarnzeit hatten? Wir wissen 56. RBr. Schwäbisch Gmünd: <1,6 Minuten Flugzeit zu uns. Möglichkeiten zur Gegenwehr : Null. Wenn man sich die Parameter der Systeme
SS-20 ansieht, weis man, dass die von dort wo sie waren, alle gewollten Ziele in Europa und den angeschlossenen Seegebieten treffen können und wer nicht als erster Schiessen will, muss auch nicht als erster am Knöpfen sitzen, sondern nur warten bis es notwendig wird.

Nur wer als erster zuschlagen will sitzt ganz vorn und gewährt der Gegenseite keine Möglichkeit der Gegenwehr. Da das System mit seinen Parametern nich dazu gedacht war, den Gully von Harry vor Nürnberg auszuheben, war eine Stationierung vorn auch nicht möglich. Das System musste einige Flugparameter sicherstellen, das war keine Kurzstreckenrakete.

Zugegebener Maßen hatte die SU durch die Stationierung der P2 und MX in Europa erheblich schlechte Karten, weil sie die nun notwendigen Frühwarnsysteme nicht hatte, jedenfalls nicht an der Position, wo sich das Anflugebiet Euro hätte gut abdecken lassen (Globus nehmen, Stuift nehmen, nachzeichnen). Aus diesem Grund hat sich die Stationierung vorn erübrigt, sie war schlicht nicht notwendig, und sie war schlicht nicht machbar. Ich muss einene Zeitfaktor haben um eine Plausiblitätsprüfung zu haben und ich muss die Chance haben, die Systeme in einer Spannungsperiode so zu verstecken dass ich eine Gegenwehr noch habe. Hatte ich diese Möglichkeiten in der DDR? Pavel Podvig hat dazu in seinem Buch (auch in Englisch) ausführlich Stellung genommen.
Das Problem ist, dass die Autoren solcher Bücher den Blödsinn anderer auch nur 1:1 übernehmen, sich aber zu fein sind, solche Strategischen Fragen mit jemanden zuvor besprechen, der sich mit Strategie befasst hat. Wenn Du Dir das Literaturverzeichnis zu der Schwarte ansiehst, wirst Du erkennen, mit wem sie dazu konferiert haben. Da kann und darf man nicht mit Lillos aus der taktischen Ebene oder der operativen reden, nein da muss man mit Leuten aus der strategischen Planung reden. Das ist zugegebenermaßen nicht einfach, aber wie Podvig zeigt, geht das. Ausserdem ist des bei diesem Buch wie bei vielen anderen auch. Viel Blähung, wenig Substanz, keine Nachprüfungen. Es geht ja auch nicht darum, etwas an Substanz zu liefern, sondern Masse zu machen. Hätteste mich gefragt, ich hätte vom Kauf abgeraten, am besten da hin bringen wo es hingehört, auf den Flohmarkt.
Da dieses Buch der RWSN ca. 450 Euro kostet, ist klar dass ich das nicht als Massenware für Grabbler bereitstellen kann. Aber so Du es durchsehen willst (750 Seiten) kannst Du es haben.

Ausserdem musst Du nicht versuchen zu begründen was nicht war, sollen sollen doch die Oberschlauen beweisen dass es so war. Ist bisher seit 1975 nicht gelungen. Warum sollte es den Lillos aus dem Buch gelingen? Dabei wäre es doch ganz einfach:
Standort, Foto, Feldpostnummer reicht.
Grüsse Hermann
 
AW: ...Butter bei die Fische!

Ergänzung Gerhard Pieper, BITS
zur Bewertung:
...Zitat:
Gleichgewicht des Schreckens

Dazu muss man sich das im Kalten Krieg vorherrschende Kriegsszenario vergegenwärtigen: Die Atomstrategen gingen davon aus, dass zunächst ein konventioneller Krieg zwischen der NATO und dem Warschauer Pakt in Europa ausbrechen würde, in dem schließlich auch taktische Atomwaffen eingesetzt werden würde. Anschließend würde es zu einem strategischen Schlagabtausch zwischen den USA und der Sowjetunion kommen, in dem sich beide atomaren "Supermächte" gegenseitig vernichteten. Weil aber die Regierungen in Washington und Moskau kein Interesse an der totalen Zerstörung ihrer Länder haben könnten, würde ein atomarer Krieg verhindert werden. Jeder Atomwaffeneinsatz wäre mithin nur eine Selbstmordoption.

Diese Szenario funktionierte, solange beide Supermächte militärisch ungefähr gleich stark waren. Dazu vereinbarten beide Supermächte in den SALT-Abkommen Obergrenzen für ihre strategischen Atomwaffenarsenale aus Bombern, Interkontinentalraketen und U-Boot-Raketen.

Durch ihre Nachrüstung versuchte die NATO, dieses "Gleichgewicht des Schreckens" zu ihren Gunsten zu kippen: Die Mittelstreckenraketen SS-20, die seit 1975 von der Sowjetunion eingeführt wurden, waren taktische Atomwaffen, da sie von sowjetischen Territorium "nur" die NATO-Staaten in Westeuropa, nicht aber die USA selbst treffen konnten. Demgegenüber waren die 108 Abschussrampen für die Pershing II XR und die 464 Marschflugkörper strategische Atomwaffen, mit denen man von Westeuropa Ziele auf sowjetischem Territorium treffen konnte.

Hinzu kam noch ein wichtiges technisches Merkmal der neuen US-Raketen: Während die amerikanischen Interkontinentalraketen Titan und Minuteman von den USA bis zur Sowjetunion eine Flugzeit von rund 30 Minuten benötigten, konnte die Pershing II XR [3] ihre Ziele schon nach acht Minuten erreichen. Dies hatte zweierlei Folgen.

1. Im Falle eines atomaren Fehlalarms, wie er damals alle paar Wochen vorkam, würde möglicherweise zuwenig Zeit verbleiben, um den technischen Fehler für die irrtümliche Auslösung des Alarms zu finden.

2. Bei der kurzen Flugzeit konnten die Pershings die politischen und militärischen Kommandozentralen in Moskau vernichten, bevor diese evakuiert werden könnten. Damit waren die Pershings besonders für einen Erstschlag geeignet.

Zwar wurde der Doppelbeschluss noch von der Carter-Regierung ausgehandelt, aber sein Nachfolger übernahm diese Politik uneingeschränkt. Am 20. Januar 1981 wurde Ronald Reagan als US-Präsident vereidigt. Mit ihm zogen erstmals zahlreiche Neokonservative ins Weiße Haus ein, die heutzutage erneut für Schlagzeilen sorgen: George Herbert Walker Bush, Dick Cheney, Paul Wolfowitz, Richard Perle, etc. Der damalige Verteidigungsminister Caspar Weinberger formulierte als Ziel der amerikanischen Militärpolitik: Die Sowjetunion solle nicht mit einem Knall, sondern mit einem Winseln zugrunde gehen.

In der Bundesrepublik Deutschland wurde die amerikanische Politik von der sozialliberalen Koalition unter Bundeskanzler Helmut Schmidt, der sich selbst für einen großen Strategen hielt, voll unterstützt, obwohl innerhalb der SPD die Zahl der kritischen Stimmen zunahm.

Ende Zitatauszug
Grüsse Hermann
 
AW: ...Butter bei die Fische!

Da war ich ja, was Logistik und "Enttarnen" betrifft, dicht dran. Und natürlich wenn man nachdenkt, kommt man auch noch auf den Aspekt Vorwarnzeit und auf die Unsinnigkeit eines Atomaren Schlagabtausches. Die sicher nur ein allerletztes Mittel gewesen wäre. Sicher kann man sagen, Beweiße "Du" es! Das ist natürlich, wenn man mit dem Arbeitskollegen oder Freund redet schwer, das sind meist Laien, zumal es dann wahrscheinlich schon an der Feldpostnummer scheitert. Jene die die Stationierung immer behaubten, reden sich ja auch immer mit dem selben Satz raus. "Nicht mal die DDR wussten wo die hier waren". Da kann man natürlich vom Autor nicht verlangen das der das jetzt weiß ;-)


Wenn Du es durch hast würde ich gerne mal "drin blättern".
 
AW: ...Butter bei die Fische!

Mario
das Szenario war etwas komplexer.
Neben taktischen Atomwaffen gab es natürlich auch auf weitreichenden Flugzeugtypen dieser Tage solche Dinge. Es wurde ja der Flugkörper Matador eingeführt der schon einigen an Reichweise konnte. Zumindest waren handlungen auf die Kräfte der 2. Staffeln möglich. Es war daran gedacht den Fk Mace einzuführen, aber die Bundesregierung tat dies nicht sondern führte die P1 ein die mit ca 750 oder 780 km Reichweite so ziemlich alles aus den Bereitsstellungsräumen treffen konnte was Polen und die westlichen Republiken der UdSSR betraf. Spätere Systeme wie die P2 oder CM = BGM 109 waren da noch gefährlicher, weil treffgenauer. Damit hatten die trotz taktischem Aufbau strategischen Wert wie Pieper oben schon richtig schreibt. Daher hatte die RDS 10 ja auch als Fk grösserer Reichweite zwar keine interkontinentalen Möglichkeiten, aber 5000 km ist auch schon was. Nach Stationierungsankündigung wurden in der BRD im Nato Doppelbeschluss die P2 und CM in der BRD stationiert (und in anderen ländern und zwar massenhaft). Erst daraufhin wurden die Brigaden OTR 22 in die DDR verlegt, was aber die Vorwarnzeit für beide Seiten auf fast Null setzte. Um überhaupt noch handeln zu können (das kostet Zeit = der strategische Faktor Zeit) muss ich Vorwarnzeit haben um abzuwägen. Das une einige andere Hintergründe waren die maßgeblichen die zu diesen SS-20 Geschreien führten. Aber auch Bundeskanzler a.D. Schmidt hat ja öffentlich behauptet dass die in der DDr stationiert waren und es gibt auch ein Video Fake wo die angeblich über den TÜP Wittstock rollen. Nur die FPN ist falsch und führt woanders hin.
Natürlich kann ja jeder heute behaupten was er will, aber wer ernstgenommen werden will, sollte schon das eine oder andere bei solchen Recherchen beachten. Das ist weder in dem genannten Buch, noch bei Naumann und vielen anderen geschehen, sie haben einfach das nachgeschwafelt was andere vor ihnen behauptet haben..
Grüsse Hermann
 
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AW: ...Butter bei die Fische!

Hermann,
eines möchte ich dazu anmerken. Ich habe hier und an anderen Stellen darauf aufmerksam gemacht, dass ich aus subjektiven Gründen an sich kein/wenig Geld in irgendwelche Bücher mit modernen Deutungen unserer jüngeren Geschichte investiere. Ich habe nur ein paar Klassiker in meinem Regal.

Bei der Qualität deiner Einlassungen zum Thema, hier im Thread und an verschiedenen anderen Stellen des Forums würde ich dies ganz anders Bewerten. Kein Preis eines Buches mit dir als Autor könnte zu hoch sein, als dass ich ihn nicht zahlen würde.

Das geht durchaus auch im Selbstverlag. Du wirst exaktere Informationen dazu haben, ich möchte ein konkretes Beispiel aus dem letzten Jahr erwähnen » Die Druckwerkstatt wollte eine Garantie über 80 Exemplare, Preis a ~30€, pro Exemplar ~500 Seiten. So ist man es angegangen und hat um Vorkasse gebeten. In totaler Selbstunterschätzung übrigens, die Kapazität der Werkstatt wurde ‚gesprengt‘, aktuelle Auflagenhöhe ~1000. Bei deiner Reichweite würdest du imho locker die Mindestauflagenhöhe erreichen. Ich jedenfalls würde dafür gern in Vorleistung gehen.

Grüße Frank
 
AW: ...Butter bei die Fische!

DJ,
danke für die Blumen, das was ich kann, werde ich leisten, zumal sich zum Thema wirk-lich kompetente Leute in einigen (nicht in allen) Sachfragen geäussert haben. Zu einer Massensendung besteht aber kein Anlass, ist auch nicht geplant, da wir das finanziell im Rahmen belassen wollen, wo es hingehört, ein Berufstätiger und zwei Rentner, da macht man keine Jamaikasprünge.

Also eher eine Kleinauflage reicht auch, soll ja keine Romansammlung werden, eher eine Materialsammlung.

Zu einigen Fragen haben sich die Zeitzeugen auch die eine oder andere Unterstützung geholt, verständlich, bei einem etwas komplizierten Thema, vorallem technisch. Zu einigen ASpekten lag ganz ausdrücklich eine Genehmigung vor, weil die ja auch noch Landeskinder bleiben wollen, auch als Rentner will man noch zurück nach Rodina.
Zum Glück hatte Boris Jelzin einigen der Zeitzeugen 1992 einen historischen Auftrag erteilt, nämlich ein Buch über solche Fragen und alle Betetiligten zu schreiben, was auch geschehen ist und viele Fragen quasi als Steilvorlage möglicht macht zu klären. Mit diesem Permit sind dann einige rumgereist und haben viele Leute befragt, die sonst nicht den Mund aufmachen, aber irgendwie scheint das funktioniert zu haben. Die haben also ihre Geschichte aufgeschrieben, nicht unsere und da kommt ein Knilch (iche) und stellt 15Jahre später auch die eine oder andere Frage. Wenn ich gewisst hätte, was da an wichtigen differenzierten Fachthemen auf einen zurollt (vom Flugkörper FKR 1 bis zur X55) hätte ich es gelassen, weil man nicht alles abhandeln kann. Wir werden es also auf die Themen begrenzen die hier in der DDR eine Rolle spielten. U-Boote sind zwar auch interessant, aber ich war mit denen nicht im realen Einsatz, was soll ich dazu schon schreiben, zumal die das elbst schon aufgearbeitet haben.

Was die Piloten, als die die Vorplanungen umsetzen sollten, dazu wissen mussten, ist die eine Seite, was sie fliegerisch konnten, die entscheidende.

Das ganze Problem um das manche hier rumeiern und diesen oder jenen Aspekt hervorhebend als den Schlüssel zum Ei des Culumbus zum Besten geben, ist bei genauer Betrachtung immer nur eine Facette.

Leider reicht die Zeit der wirklich fachkundigen Zeitzeugen bis ca Mitte 60 Jahre, denn die anderen, in Funktion und Würden, sind bereits nicht mehr unter den Berichtenden.

Wenn man den Gesamtkomplex beantworten wollte, müsste man
das Hauptthema in die Punkte
1
die Herstellung, die Lagerung, die Übergabe,
2
die Verteilung/ Ausgabe
3
den Einsatz trennen und zwar:

1
RWSN
2
OTR`der Armeen und Divisionen im Rahmen der Frontoperationen
3
Rakerten mittlerer Reichweite der Oberkommandos
4
Seestreitkräfte Überwasserkräfte, U-Boote getrennt,
5
Fernfliegerkräfte
6
Artillerie (ADM)
7
Fla-Raketen
-------------

Das heisst man müsste 21 Themen in unterschiedlicher Gewichtung abhandeln. Das kann ich nicht leisten und je höher der Fahrstuhl fährt, ist das auch nicht alles als offen zu behandeln. Zumal ich zu Fragen der Einsatztaktik der Marine und der Schlaggruppen nicht kompetent bin, mal gehört und ausgebucht. Aber soweit ich weis, haben die Marinierten dazu schon selbst (die Veteranen) veröffentlicht.

Aber wir haben erstmal angefangen einige Aspekte zusammenzutragen und je weiter man einsteigt je mehr lichtet sich der Nebel. Es stellen sich aber auch umfangreiche neue Fragen, die neue umfangreiche Rückfragen notwendig machen. Es ist halt schon ziemlich anstrengend. Fast jeden Tag neue Halbinfos die ein Anfassen oder eine bessere Formulierung notwendig machen.

Aber wir kommen voran, in einigen Tagen wollen wir einen Strich machen und ein Halbthema ausgliedern, weil es zu umfangreich würde. Werden wir dann gesondert nachreichen, weil es mit den LaSK nicht zu tun hat.

Weil in den Themen auch Übersichten, PLäne und Bilder zu begutachten waren, erfährt man möglicherweise auch Dinge, die so noch nicht jeder gehört hat. Daher auch meine zum Teil sarkastischen Bemerkungen wie: "Mit einem Schienchen oder einem Schalterchen war es nicht getan". Genau so war es in der Tat. Wenn Du mal die Rückseite eines GK im Bild gesehen hast, weisst Du warum das so war. Jede Menge Elektronik (inzwischen der 4. Generation, die dafür sorgt, dass die Daten des Produktes überwacht, seine Systeme gesteuert, Akkus geladen und Daten ausgetauscht werden. Das geschieht in der Überwachung
a.
bis zum Abschuss (Rakete)
b.
bis zum Ausstoss (Torpedo)
c.
bis zum Abwurf (Bombe am Flugzeug).

Weil nach meinen Kenntissen kein DDR Flugzeug diese Technik an Bord hatte, dürfte zwar das Anhängen möglich gewesen sein und auch die Übung damit, der Abwurf und die Freigabe ist ohne diese Zusatztechnik UNMÖGLICH. Das heisst glasklar:
a.
wir hatten es nicht und sollten nicht (als NVA),
oder
b.
wir hätten gekonnt, wenn wir nachgerüstet hätten (diese spezielle Technik, die Schienen, die Tabellaus mmit den Schaltern...,
oder
c.
wir hätten gekonnt wenn man uns die Flugzeuge gegeben hätte.

Was man konkret wie gemacht hätte weis ich nicht, momentan tendierte ich zu a. sie hätten es alleine gemacht.

Nur wenn diese 4...5 Geräte die da noch eingebaut waren, gesagt haben "Nun mein Sohn nun ist alles Freigegeben" waren die Handlungen mit dem Produkt möglich gewesen. Ob es diese Geräte bei uns gab, sie irgendwo gelagert waren oder in einem Lager bei denen lagen, weis ich nicht, und ob man die so ohne weiteres bis an die Aufhängungen nachrüs-ten kann, auch nicht, ich bin kein Flugzeugmechaniker. Wenn man aber und das ist der Umkehrschluss, einfach mit Anhängen und Abwerfen alles so einfach einleiten könnte, ja warum macht man dann an verschiedenen Plätzen so ein Schmu um die Leute die man dazu brauchte?

Antwort nur kurz: weil das Verfahren eben doch ein anderes war. Das zu begreifen hat eine Weile gedauert u. es wird die Denke einiger Forscher zutiefst erschüttern, da bin ich mir sicher. Niemand überwacht die Daten in besonderen Fluglagen bis ins Einsatzziel wenn darin / dazu nicht ein Grund bestand. Und dass es diese Systeme gab, ist hundertprozentig sicher, weil Bilder vorhanden. Im Einsatzfall hätten die Daten niemand mehr interessiert, weil verdampft, aber im Rückkehrfall (siehe Fernflieger) wurden die Daten ausgelesen und bewertet. Man musste und wollte unbedingt sehen, wie geht es dem Kopf. Tat man das nicht, konnte es heikel werden. Dass heisst die Datenaufzeichnungstechnik musste an Bord sein. Ohne die war es nicht möglich, ein Freigabesignal zu übetragen. Das Schalterchen beim Piloten war nur das (menschlich letzte Bindeglied).

Namen Funktion, Sinn und Zweck der Geräte sind bekannt heute würde ich sagen Datenaufzeichnungstation und Messstation. Einfach so anhängen und irgendwo per Schalterchen abwerfen wäre möglich, aber nur als Massekörper. Ein Einsatz ohne das Zusatzequipment war unmöglich. Warum der Aufwand?

Ganz einfach. Sicherheit. Sicherheit vor unberechtigter Inanspruchnahme, Sicherheit beim eigenen Abschuss, Sicherheit vor Abwurf im Tiefflug und und und.
Sicherheit bei Kontrollverlust. Schließlich wollte niemand eine Rückkehr mit einem scharfen Ei...

Vielleicht war es auch Selbstschutz vor zu viel Einfachheit, die solchen verheerenden Waffen nicht zum Einsatz durch Unbefugte verhelfen sollte.
Keine Ahnung was sie in der Tat bewogen hat, diese Sperren einzubauen, dazu müsste man die Entwickler fragen...
GRüsse Hermann
 
AW: ...Butter bei die Fische!

Da schliesst sich dann der Kreis zum Thema SS-20. Wie Du so schon sagst, einfach hinstellen und/oder anhängen/hinlegen usw. geht nicht. Gerade wenn es sich um diesen Teil der Bewaffnung geht. Mitlerweile bin ich der Meinung das ich, was die Lagerung und Stationierung dieser Waffengattung angeht, viel zu oberflächlich an dieses Thema rangegangen bin. Und auch hinter jeder dicken Tür "Sonderwaffen" gesehen habe. Das dies aber nicht der Fall war bzw. es zu beweißen sehr aufwendig ist, habe ich nun auch verstanden. Man mag "Ihnen" ja viel nachsagen, aber wenn es um die Lagerung und den Einsatz ging, waren Sie hellwach und wusste sehr genau wer was wo macht und(ode auch nicht zumachen hat, weil er nicht soll/darf und/oder muss.

Hermann's Wissen in Ehren (und Danke für die vielen vielen Erklärungen und die Offenheit), aber dieses Wissen sollte nicht auf dem Kramtisch irgendeiner Bücher- oder Discounter landen. Nicht das ich Ihm das nicht gönne, um Gottes Willen. Aber ich denke das die kleinauflagen auch nur denen zur Verfügung stehen sollten die es auch zu schätzen wissen und die wirklich die puste habe das durchzustehen. Ob ich die habe? Werde ich sehen. Bis jetzt juckt es noch in den Fingern.
 
AW: ...Butter bei die Fische!

Boulder,
die Materialsammlungen werden garantiert auch nicht verramscht, dazu war es zu anstrengend und ich bzw. die Zeitzeugen sind nicht auf Geld angewiesen, d.h. wir machen damit bewusst kein Geschäft. Uns geht es nur und ausschließlich um die Darlegung UNSERES Kenntnisstandes. Das Thema gliedert sich immer in
1.
Herstellung,
2.
Lagerung/ Vorbereitung
3.
Transpirt/ Ausgabe/ Übergabe
4.
Handlungen der Nutzer.
(ggf. Rückgabe bei Nichteinsatz).
Andere Unterteilungen gibt es nicht.

Diese 4 Menschengruppen arbeiteten relativ abgeschottet für sich in ihrem Verantwortungsbereich.

Was bei den Nutzern möglich und wie gamacht wurde wusste 1. nicht.
Wie es hergestellt wurde wusste 4 nicht.
Man muss also für die Beantwortung der Fragen mindestens 4 aus der kette haben die (schön wärs) für alle Zeitabschnitte ihre Sicht auf die Dinge darlegen könnten.
Am interessantesten sind natürlich Leute 2 und 3.
4, wusste zwar gronb dass es Einsatz gab, es wurden ja auch welche geübt, doch was auf die Flieger im realen Handlungsrahmen zukam, ob das jeder ermessen konnte?
Ich glaube die Flieger hatten es am schwersten. Sie brachten das Ding in den Einsatzraum, alle anderen handelten auf Abstand (Abschuß und gut ist).
Wir werden sehen, in ca. 3 Wochen ist es fertig.
Grüsse Hermann
 
AW: ...Butter bei die Fische!

Entschuldigt bitte mein laienhaftes Auftreten. Die Reichweite einer Rakete hängt doch hauptsächlich vom Verhältnis der Startmasse zur Leermasse ab. Wie wäre denn die Reichweite mit einer 500 kg Nutzlast und damit eine Tonne weniger? Würde dies zu interkontinentalen Reichweite führen? Wie schwer ist es in die Konzepte eine strategische Überraschung einzubauen. Eine Mittelstreckenrakete die einfach weiter fliegt wäre es mit Sicherheit. Zumal wahrscheinlich jedermann bei taktischen Einsätzen taktische Ziele erwartet. Dadurch ließe sich die zu erwartende Vorwarnzeit noch weiter verringern. Würde gut ins russische Schema passen, den Aggressor auf eigenem Territorium zu schlagen!
Ich sage nicht , es war so, auch kann ich nichts beweisen, nur wollte ich den Sinn einer solchen Variante nachweisen.
 
AW: ...Butter bei die Fische!

Rak,
die Flugzeit einer interkontinentalen Rakete beträgt ca. 35 Minuten u. der Start dürfte bemerkt worden sein. Die Triebwerke müssen die Erdbeschleunigung überwinden ob mit einem oder zwei oder drei Stufen ist dann eine Frage der Reichweite. Diese ist nicht nur von der last abhängig, sondern von Ziel der damit notwendigen Flugkurve und von den eingesetzten Triebwerken. Je kleiner der Gk je besser das Verhälntis, je grösser muss aber die Treffgenauigkeit sein. Zudem hatten die sowjetischen Planer nicht vor, als erste Anzugreifen, da ist die Vorwarnzeit dann bedeutungslos. Siehe einsetige Erklärung von 1986 zum Nichteinsatz von KW als Erster, seitens der UdSSR.
Grüsse Hermann
 
AW: ...Butter bei die Fische!

Hermann meinte:
die Flugzeit einer interkontinentalen Rakete beträgt ca. 35 Minuten u. der Start dürfte bemerkt worden sein. Die Triebwerke müssen die Erdbeschleunigung überwinden ob mit einem oder zwei oder drei Stufen ist dann eine Frage der Reichweite. Diese ist nicht nur von der last abhängig, sondern von Ziel der damit notwendigen Flugkurve und von den eingesetzten Triebwerken.
Zum Vergrößern anklicken....
Die Frage ist nicht der Start, sondern das das Teil weiter fliegt. Damit wird die Vorwarnzeit in den Minutenbereich verlegt. Der Grund mehrere Stufen ist ja gerade, das Endgewicht klein zu bekommen.

Je kleiner der Gk je besser das Verhältnis, je grösser muss aber die Treffgenauigkeit sein.
Zum Vergrößern anklicken....

Ob die Vernichtungwahrscheinlichkeit hoch genug ist, gute Frage. Sensoren /Antennen wären eine gutes Ziel, die können schwerlich gehärtet werden.


Zudem hatten die sowjetischen Planer nicht vor, als erste Anzugreifen, da ist die Vorwarnzeit dann bedeutungslos.
Zum Vergrößern anklicken....
Meines Erachtens geht es nicht um den ersten Angriff, sondern aus einem aktuellen regionalem Konflikt in den (allgemein als unvermeidlich angesehenen) globalen Akt erfolgreich überzugehen. Variante 1b wäre die Amerikaner sozusagen zu blenden. Ich könnte mir schon vorstellen, das dies zu Problemen philosophischer Art bei den Amerikanern hervorrufen würde.

Siehe einsteige Erklärung von 1986 zum Nichteinsatz von KW als Erster, seitens der UdSSR.
Zum Vergrößern anklicken....
Etwas Siegeswillen traue ich der SU schon zu. Wie kam es denn zu dieser Erklärung?
 
AW: ...Butter bei die Fische!

RAk,
für die Teile die hier besprochen wurden, war es uninteressant, ob von uns aus nach 1,8 Minuten oder von hinten nach 6 Minuten etwas einschlägt, der Gegenschschlag kam ohnehin von woanders (USA) für den Fall wo die SU die erste gewesen wäre.

Die Ziele interkontinentaler Raketen hatten eine andere Bedeutung als ggf. eine OTR auf einen Nachrichtenknoten bei Bonn.

Die Handlungen zur Eskalation aus einem regionalen Konflikt in einen anderen kann man bewerten wie man will, man kan auch Szenarios schreiben wie man will, hunderte, alles Makulatur, weil es real nicht erfolgt ist und niemand abschließend sagen kann, ob man aus fexible response einen weltweiten thermonuklearen Krieg gemacht hätte.

Siegeswillen hin oder her, ein Kernwaffenkrieg war nicht zu gewinnen, solange jede Seite daran dachte 1 mit 1 zu vergelten wäre es vermutlich zu einem Aufschaukeln gekommen.

Die Ursachen dieser Erklärung kann man nicht in einem Satz erklären, kurz gesagt die Erkenntniss, dass es letztenendes den Erstschlagenden dennoch trifft, nämlich die Antwort. Dazu wurden umfangreiche Maßnahmen ergriffen, die sicherstellten, dass eine solche Gegenwehr auch erfolgen kann, wenn alle entscheidenen FÜST bereits zerstört sind.

Grüsse Hermann
 
AW: ...Butter bei die Fische!

RAK,
du meinst, sie hätten zur Überraschung technisch aus einer Mittelstreckenrakete auch eine Transkontinentale machen können ? Das mag formal wohl nicht gehen, aber wozu auch. Jeder Start, egal ob von hier oder etwas weiter im Osten wäre doch von der anderen Seite registriert worden. Die UdSSR hätte sich damit selber eines Vorteils beraubt. Denn jeder ging von Flugzeiten von hier von um die 3 Minuten aus. Das hat noch mehr Konsequenzen für eine mögliche Antwort als wenn das Teil dann trotzdem etwas unerwartet 30 Minuten nach Amerika fliegt.

Technisch macht es einen großen Unterschied und ist nicht mit deiner Eingangsfrage aus #15 zu klären » Eine Interkontinentalrakete dringt nach dem raketengetriebenen Start in den Weltraum ein, der weitgehend antriebslos auf einer ballistischen Bahn bis zum Ziel durchflogen wird. Die typischen Reichweiten betragen dann 5.500 bis 15.000 km. Im Unterschied dazu fliegen Kurz- und Mittelstreckenraketen in den unteren Bereichen der Erdatmosphäre.

Zum Erreichen des Weltraumes sind andere, mehrstufige Konzepte von Anfang an in Nutzung bzw. Planung. Energetisch am günstigsten ist ein nahezu Senkrechtflug bis zum Verlassen der Atmossphäre. Das ist seit dem Projekt A9/A10 'Thors Hammer' so, WvBraun's Amerikarakete vom Ende des WKII.

Genau der Nachweis über diese Fähigkeit war ja einmal der Grund, der die Amerikaner ob des ersten Sputniks so aus ihren Sesseln hochscheuchte. Wer es in die freie Atmossphäre mit einer ernst zu nehmenden Nutzlast schafft, kann die im Prinzip auch wo er will wieder runterbringen. Dies ist der leichtere Teil der Aufgabe.

Grüße Frank
 
Kurze Anmerkung zur Eingangsfrage: Die Bezeichnung "SS-20" scheint sich in den 80/90er Jahren in Westdeutschland generell als Name für sowjetische Mittelstreckenraketen durchgesetzt zu haben - so wie man heute z.B. generalisierend von "Castor"-Behältern spricht, wenn es um hochradioaktiven Atommüll geht (natürlich gibt es auch Behälter anderen Typs).
In der Regel meinen die Autoren damit die SS-12M, SS-22 bzw. OTR-22 (zumindest wird man das bei Helmut Schmidt voraussetzen können). So habe ich ganz auf die Schnelle SS-20 in der Neuen Berliner Illustrierten gefunden (über Wokuhl: "Dort, hinter schweren, hydraulisch gesteuerten Stahltüren, lagerten bis vor kurzem SS-20-Raketen"), in der Sächsischen Zeitung ("Im Raketenobjekt Warenshof an der Müritz lagerten ab 1983 sowjetische SS-20-Raketen") und sogar in einer internen Bundeswehr-Chronik, wo von "180 mobilen sowjetischen atomaren Mittelstreckenraketen (SS-20)" bei Waren die Rede ist.
Das alles ist nicht einfach "Schwachsinn", wie hier vermutet wurde, sondern eben ein für uns Spezialisten (!) eher laxer Sprachgebrauch, den wir aber als solche leicht korrigieren können.
Sehr klug finde ich den Text von Gerhard Piper, aus dem u.a. die westdeutsche Ambivalenz gegenüber der sog. Nachrüstung hervorgeht. Einerseits wollte Schmidt die Amerikaner bei einem "taktischen" Angriff der Gegenseite (um diesen Sprachgebrauch mal zu übernehmen) gleich von Anfang an mit ins Boot holen. Andererseits war ihm wohl nicht klar, was für ein zusätzliches Risiko er damit auf "strategischer" Ebene einging (und dass, wenn die Logik der Abschreckung versagte, vor allem Mitteleuropa die Suppe würde auslöffeln müssen).

K.
 
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