SS-20 auf dem Territorium der DDR?
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Bei den westlichen MVM habe ich vor dem Jahreswechsel 1983/84 keinen Hinweis auf TEMP-S in der DDR gefunden. Die wären doch sicher solch nicht ganz unwichtigen Hinweisen des BND nachgegangen, oder?
Hast Du mal ein Beispiel für die vom BND vermerkten Sichtungen?
Hast Du mal ein Beispiel für die vom BND vermerkten Sichtungen?
Nelson & all,
gerade für das Zitierte findet sich keine explizite Quellenangabe. Ich vermute, daß die Autoren entweder aus einem CIA-Dok. oder einem BND-Jahres/Monatsbericht zitierten, da jene zumindest im weiteren Zusammenhang als Anmerkungen auftauchen. Leider war ich noch nicht in Koblenz. Aber ich denke, wenn ich das zeitlich mal in die Reihe bekomme, werde ich das mal tun. Auch hinsichtlich einiger anderer interessanter Punkte.
Habe ich im Rahmen meiner (eher bescheidenen) Russischkenntnisse schon getan. Zumindest reicht es zum verstehenden Hören/Lesen. Ich stimme dir zu, für vor 1983/84 fand ich auch nichts. Deshalb vermutete ich - bei der ganzen, sehr anschaulich im Buch beschriebenen Quantität/Qualität der westlichen Aufklärungsarbeit und auch ihrer Anerkennung (!) durch die MfS-Gegnerschaft - daß das angegebene Datum evtl. der Zeitpunkt sein könnte, an dem man auf sowjetischer Seite erstmals (?) ernsthaft an eine Verlegung dieses Systems dachte... Ich könnte mir schon vorstellen, daß einige der Quellen dies berichteten. Vielleicht war es auch nur extra gestreutes "Spielmaterial" der sowj. Militärabwehr oder der HA II...
Du könntest hierbei auch richtig liegen! Nach meinem bisherigen Verständnis aus der Buchlektüre (über die möglichen Arten der Informationsgewinnung) und nach dem uns heute tw. möglichen Abgleich der damals mühsam gewonnenen Ergebnisse zur Dislozierung usw., könnte man denken, daß die BND-Informanten die sst. RA (ordn) der beiden Temp-S-Brigaden aufgrund ihrer anderen Verortung als etwas Eigenständiges betrachteten. Das Problem mit den selbständigen bzw. an anderen Standorten dislozierten Teilen ein und derselben Einheit taucht wohl auch mehrfach auf. Zumindest in den angeführten Beispiel-Stationierungen. Obwohl mir nicht klar ist, ob das die Auswerter in den vielen Jahren nicht doch irgendwann begriffen haben sollten...
Könnte es vielleicht auch sein, daß die zwei "aussätzigen" ordn etwas früher bzw. später als der "Rest" der Brigaden an die neuen Standorte verlegten? Und sich dadurch der Zusammenhang nicht unbedingt herstellen ließ? Oder kamen alle Truppenteile der RBr gleichzeitig in der DDR an?
Grüsse D.
Auch wenn es jetzt vielleicht etwas durcheinander gehen sollte -
fand ich im Nachgang zu diesem "Problem" mit den 6 oder 9 Startbatterien der Totschka-RBr evtl. etwas. Ich kann mich natürlich auch irren...
Auf http://nazadvgsvg.ru/viewtopic.php?id=123&p=19 , Beitrag 185, findet sich eine Skizze der Kaserne der 315. ordn in Elstal/Olympisches Dorf (damals 35. MSD/20. GA) für den Zeitraum 1964 - 67. Diese ordn war wohl später Teil der Fürstenwalder 464. RBr.
Interessant ist, daß der Bildposter für seine Einheit "Boxen" für DREI Batterien eingezeichnet hat...
fand ich im Nachgang zu diesem "Problem" mit den 6 oder 9 Startbatterien der Totschka-RBr evtl. etwas. Ich kann mich natürlich auch irren...
Auf http://nazadvgsvg.ru/viewtopic.php?id=123&p=19 , Beitrag 185, findet sich eine Skizze der Kaserne der 315. ordn in Elstal/Olympisches Dorf (damals 35. MSD/20. GA) für den Zeitraum 1964 - 67. Diese ordn war wohl später Teil der Fürstenwalder 464. RBr.
Interessant ist, daß der Bildposter für seine Einheit "Boxen" für DREI Batterien eingezeichnet hat...
Anhänge
@demo,
bei allem Respekt für Deine Recherche-Künste - aber ich vermute, die Spur ist kalt.
Mitte der 1960er Jahre hatten die Startbatterien der takt. und op.-takt. Raketen nur einen Feuerzug mit einer Startrampe im Bestand. Und da gab es bei den Raketenabteilungen taktischer Bestimmung zunächst nur solche mit zwei Startbatterien und zwei Startrampen, dann mit drei Startbatterien und drei Startrampen und schließlich ... na jedenfalls wurde nach dem Aufwuchs auf vier Startrampen pro Abteilung die Zahl der Startbatterien auf zwei mit zwei Feuerzügen reduziert.
bei allem Respekt für Deine Recherche-Künste - aber ich vermute, die Spur ist kalt.
Mitte der 1960er Jahre hatten die Startbatterien der takt. und op.-takt. Raketen nur einen Feuerzug mit einer Startrampe im Bestand. Und da gab es bei den Raketenabteilungen taktischer Bestimmung zunächst nur solche mit zwei Startbatterien und zwei Startrampen, dann mit drei Startbatterien und drei Startrampen und schließlich ... na jedenfalls wurde nach dem Aufwuchs auf vier Startrampen pro Abteilung die Zahl der Startbatterien auf zwei mit zwei Feuerzügen reduziert.
@demo,
die Bezeichnung Raketenregiment ist doch schon deshalb Unsinn, weil diese Bezeichnung bei den Raketentruppen der LaSK nicht gebräuchlich war. Vorliegend handelt es sich quasi um eine Vermischung von Bezeichnungen aus den LaSK und den RWSN. Keine Ahnung, warum diese einfache Wahrheit von Autoren aktueller Publikationen nicht in die Reihe zu kriegen ist.
Die beiden TEMP-S-Brigaden wurden ziemlich geschlossen in die DDR verlegt. Der technologisch bedingte Transportabstand von wenigen Tagen dürfte durch die gegnerischen Späher kaum aufklärbar gewesen sein. Bei der 119. RBr dürfte es auch keine wirklich interessanten Abstände beim Einrücken in die ehemaligen Unterbringungsobjekte der 23. RBr gegeben haben. Bei der 152. RBr sah das ganz anders aus. Es wurde ja mal in einem anderem Forum geklärt, dass die Abteilungen dieser Brigade mehr als ein halbes Jahr lang zunächst noch woanders unterschlüpfen mussten, weil ihre vorgesehenen Dislozierungsobjekte noch nicht fertig waren.
die Bezeichnung Raketenregiment ist doch schon deshalb Unsinn, weil diese Bezeichnung bei den Raketentruppen der LaSK nicht gebräuchlich war. Vorliegend handelt es sich quasi um eine Vermischung von Bezeichnungen aus den LaSK und den RWSN. Keine Ahnung, warum diese einfache Wahrheit von Autoren aktueller Publikationen nicht in die Reihe zu kriegen ist.
Die beiden TEMP-S-Brigaden wurden ziemlich geschlossen in die DDR verlegt. Der technologisch bedingte Transportabstand von wenigen Tagen dürfte durch die gegnerischen Späher kaum aufklärbar gewesen sein. Bei der 119. RBr dürfte es auch keine wirklich interessanten Abstände beim Einrücken in die ehemaligen Unterbringungsobjekte der 23. RBr gegeben haben. Bei der 152. RBr sah das ganz anders aus. Es wurde ja mal in einem anderem Forum geklärt, dass die Abteilungen dieser Brigade mehr als ein halbes Jahr lang zunächst noch woanders unterschlüpfen mussten, weil ihre vorgesehenen Dislozierungsobjekte noch nicht fertig waren.
Nelson,
also wenn ich dich richtig verstanden habe, ist der Begriff "Batterie" - der ja eigentlich MEHR als eine Feuerstellung (demzufolge ja Batterie) bedeutet - nur auf EINE Rampe bezogen gewesen? Gibt es für deine dargestellte Entwicklung etwas zum Nachlesen? Und war das nur eine geschickte Tarnung/Täuschung über die wahre Anzahl der vorhandenen Rampen? Chrustchow drohte ja damals immer mal wieder mit Raketen, die er eigentlich noch gar nicht hatte.
Zumindest könnte man von dem von dir Gesagten folgendes ableiten: Aus den Zeiten, wo je ordn 3 Startbatterien (mit insgesamt 3 Rampen) vorhanden waren, rühren die von den Gedienten ab und an angeführten Bezeichnungen (7. - 9. cbat), also von mehr als 1. - 6. Startbatterien, her?
Grüsse D.
Hallo demo, Nelson, Büttner,
ich halte das für eine Ungenauigkeit in diesem ansonsten bemerkenswerten Buch. Ich denke, dass die Verfasser im Eifer des Gefechts die genaue Datierung von NATO-Doppelbeschluss, anschließender "Nachrüstung" auf beiden Seiten und schließlich INF-Vertrag etwas aus den Augen verloren haben. Bemerkenswerterweise fängt die zitierte Stelle so an:
"Dass auch noch Mitte der achtziger Jahre die sowjetische Militärstrategie für den Krieg in Europa trotz des ständigen Zuwachses an konventioneller Kampfkraft in erster Linie auf einen Kernwaffeneinsatz ausgerichtet war, verdeutlichte 1979 die Stationierung von zwei Raketenbrigaden" etc. (S. 130f.). Damit sind in meinen Augen nichts anders als 119. und 152. RBr gemeint.
Eine zweite Stelle lautet so: "Ein Höhepunkt in der Zahl an einzelnen Touren durch die DDR [der MVM; der V.] wurde während der Stationierung von Mittelstreckenraketen des Typs SS-22 in der zweiten Hälfte der siebziger Jahre erreicht" (S. 55). Auch hier scheinen mir die achtziger Jahre gemeint, zumal die hierzu zitierte BStU-Quelle von 1988 stammt; S. 55.
Wenn es abweichend hierzu BND-Kenntnisse bzw. -Sichtungen von vermeintlichen SS-12/22 gibt, sollte das hier nicht nur behauptet, sondern inhaltlich dargestellt werden.
K.
Büttner
Well-known member
Im August 1976 wurde drei "SCALEBOARD" bei der Ausfahrt aus dem Objekt der Jüterboger Raketenbrigade beobachtet. Das müsste dann Jüterbog - Neues Lager gewesen sein. Diese Meldung ist als B-3 eingestuft, im Buch von Hr. Uhl kann man das ggf. entschlüsseln. Es fiel auf das die Raketenspitze etwa einen Meter über das Doppelfahrerhaus hinausragte. Es wird davon geschrieben das zwar schon desöfteren SCALEBOARD gesehen wurden aber eingeschätzt das diese Meldung die konkreteste und detaillierteste für das westliche Vorfeld der UdSSR sei. Die mehrseitige Meldung liegt mir in Fotokopie vor.
Hallo demo,
Du hast mich richtig verstanden. Zum Nachlesen gibt es einiges - sowohl bei Roland Großer als auch in der "Chronik der NVA" von Klaus Froh. Allerdings kann ich Dir auch einen ganz handgreiflichen Beweis liefern. Im Anhang findest Du einen Auszug aus dem Protokoll der Beratung des NVA-Hauptstabes mit dem Vereinten Kommando des Warschauer Vertrages von Ende Dezember 1960, das erstmalig über die Absichten der Führung des WV/der sowjetischen Streitjkräfte hinsichtlich der Raketenausstattung der NVA informierte. Es war damals als Geheime Kommandosache eingestuft. Doch selbst angesichts der höchsten Geheimhaltungsstufe steht in dem Protokoll nicht Startrampe sondern "fahrbare Einrichtung". Ersichtlich ist jedenfalls, dass die aufzustellende Raketenbrigade der NVA zwei Raketenabteilungen mit je drei Startbatterien mit je einem Feuerzug haben sollte. Und genau so ist die selbständige Artilleriebrigade 2 der NVA 1962 auch aufgestellt worden.
Das hat auch nichts mit Verschaukelung des Gegners zu tun. In dem streng geheimen Befehl Nr. 74 des Ministers für Verteidigung der UdSSR vom 29. März 1955 wurde der STAN der mit R-1- und R-2-Raketen ausgestatteten Ingenieurbrigaden der Reserve des Oberkommandos festgelegt. Und schon dort bestand die Startbatterie nur aus einem Feuerzug. Die Startbatterien der 5. Raketenbrigade waren bis zu Beginn der 1980er Jahre mit nur einem Feuerzug ausgestattet. Und spätestens zu dieser Zeit war die NATO über die Struktur einer Raketenbrigade des WV längst auf dem Laufenden.
Bitte beachten - die Raketenabteilungen TR der Divisionen hatten nie mehr als 4 Feuerzüge. Da ist nur fraglich, ob sie auf vier oder auf zwei Startbatterien aufgeteilt waren.
Die 5. Raketenbrigade der NVA hatte zu Beginn der 1970er Jahre in der Tat eine 7. bis 9. Startbatterie im Bestand. Diese drei Batterien gingen aber 1975 nach Tautenhain, um dort die I. RA der 3. RBr zu bilden. In den Raketenbrigaden OTR gab es die "1-Feuerzug-pro-Batterie-Struktur" bei der GSSD bis zur Mitte der 1970er Jahre, bei der NVA - wie gesagt - bis zum Beginn der 1980er Jahre.
Die Raketenbrigaden TR mit der SS-21 sind gleich mit Startbatterien, die über zwei Feuerzüge verfügten, aufgestellt worden.
Gruß, Nelson
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AndreM1965
Active member
Was ist mit der 23. RBr.?
In Nowosysojewka war sie mit dem TEMP-S Komplex ausgestattet.
Vielleicht auch schon in Königsbrück?
Übrigens wird auch zT. in russischen Abhandlungen über die Landstreitkräfte von Raketenregimentern "geredet" (...Polk OTR).
In Nowosysojewka war sie mit dem TEMP-S Komplex ausgestattet.
Vielleicht auch schon in Königsbrück?
Übrigens wird auch zT. in russischen Abhandlungen über die Landstreitkräfte von Raketenregimentern "geredet" (...Polk OTR).
Hallo Büttner,
ich würde mir diese Meldung ja gern mal ansehen. Aber das wird wohl nicht gehen, oder?
Die Meldung aus 1976 muss aber entweder der CIA vorenthalten oder von den Analytikern der CIA als viel zu vage verworfen worden sein. Denn ich einem sehr "berühmten" CIA-Dokument ("Warsaw Pact Forces Opposite NATO") aus dem Jahre 1979 wird nämlich ziemlich brachial festgestellt, dass nicht von der Anwesenheit von SS-12-Raketen in Osteuropa ausgegangen wird. Es wird lediglich angenommen, dass mit den aus dem westlichen Teil der UdSSR nach Westen vorrückenden Fronten bis zu 6 SCALEBOARD-Formationen gegen die NATO in Stellung gebracht werden könnten. Da das "SS" in der Bezeichnung eine amerikanische Erfindung ist, stellt das CIA-Dokument zugleich ein Fragezeichen hinter das zweite in Beitrag 88 verwendete Zitat.
Grüße, Nelson
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AndreM1965
Active member
Achso, in "Garnisonen der NVA und GSTD" steht unter Königsbrück ua. 5. selbstständige schwere Raketenbirgade (65598) und unter Königsbrück-Neues Lager die 169. Raketenbrigade (65598) mit der TEMP-S.
Hm??????
Hm??????
Die 23. RBr war nie in Nowosysojewka und auch nie mit TEMP-S ausgestattet. Nowosysojewka war der Dislozierungsort der mit TEMP-S ausgestatteten 123. RBr. Ev. die Nummern verwechselt? Die 23. RBr kam nach ihrem Abzug aus der DDR nach Birobidshan. Und von der 123. RBr habe ich noch nicht gehört oder gelesen, dass sie sich jemals in der DDR befunden haben soll.
Hast Du Beispiele für die Verwendung des Wortes Raketenregiment bei den Raketentruppen der Landstreitkräfte?
Zuletzt bearbeitet:
Wieso "Hm????"?
Königsbrück-Neues Lager ist richtig. Der Zeitraum 1984-1988 ist richtig. Die Feldpostnummer в/ч пп 65598 ist richtig. Der Rest sind Schreibfehler ("169." statt "119.") oder irgendwelche Propagandabezeichnungen ("5. schwere selbstständige"). Du müsstest doch eigentlich wissen, dass Erich Honecker bei seinem Besuch am 13. Dezember 1984 in Warenshof angeblich nicht die 152. Raketenbrigade sondern eine imaginäre 6. selbstständige Raketenbrigade besucht haben soll.
AndreM1965
Active member
.....Polk OTR in Kattakurgan mit 5 Startrampen TEMP-S
.....Polk OTRK in Bischhofswerda mit 5 Stratrampen TEMP-S
.....Polk OTRK in Weißenfels mit 4 Startrampen OKA
.... Polk OTRK in Wokuhl mit 6 Startrampen TEMP-S
Nr. 1 war in Wirklichkeit die 845. sst RA (в/ч 48797),
Nr. 2 war in Wirklichkeit die 1150. sst RA (в/ч 68257) der 119. RBr (в/ч 65598),
Nr. 3 war in Wirklichkeit die 417. sst RA (в/ч 58729) der 11. RBr (в/ч 57574),
Nr. 4 war in Wirklichkeit die 229. sst RA der 152. RBr.
Das weißt Du vermutlich auch selbst. Leider sind heute in russischen Medien auch nicht immer die hellsten Köpfe am Schreiben. Da gibt inzwischen eine ganze Menge Leute, die aus einem mir nicht bekannten Grund die "Fakten" von der westlichen Seite abschreiben.
Hallo Nelson,
Danke erstmal für deine bisherigen Erklärungsbemühungen! Dennoch habe ich etwas gefunden, daß ich zwar zeitlich nicht konkret zuordnen kann, wo aber auch von 18 (!) Startrampen je Brigade gesprochen wird. Was soll ich nun davon halten?
Zitat: "Дивизионный ракетный комплекс 9К79 «Точка» включает СПУ 9П129, ТЗМ 9Т218 с двумя ракетами 9М79, транспортную машину 9Т222 (9Т238), автоматизированную контрольно-испытательную машину 9В819, машину технического обслуживания 9В844. В ракетной бригаде – 18 СПУ."
http://www.militaryparitet.com/nomen/russia/rocket/balrock/data/ic_nomenrussiarocketbalrock/15/
Grüsse D.
AndreM1965
Active member
Das kann man zT. leider nicht erkennen, ob bestimmte "Fakten" auf westlichen Ursprung beruhen. Aber ich habe auch schon die Erfahrung gemacht, das der westliche Dienst auch bestens informiert war und ich, oder besser gesagt die russische Fakten, korrigiert wurden, da letztere nicht nachvollzogen werden konnten. Allerdings ging es hierbei um die Seekriegsflotte.
Büttner
Well-known member
Natürlich geht das. Posten geht halt nicht wegen der Regeln des BArch.