Sowjetische Generalstabskarte

Auf den ersten Blick würde ich damit die Orte in Verbindung bringen, in denen sich Liegenschaften der GSSD usw. befinden. Gibts denn keine ordentliche Kartenlegende, die da Aufschluss bringen könnte?

Gruß
Patchman
 
Maus,
in meiner Erinnerung war der unterstrichene Ort eine Kennzeichnung für die Ortsgrösse im Gegensatz zu kleineren Orten die dargestellt wurden um wichtige Punkte zu kennzeichnen.
Stationierungsorte wurden nicht gekennzeichnet und nicht unterstrichen und hatten den Kartenleser nicht zu interessieren. In DDR Karten wurden die Stationierungsorte der NVA ja auch nicht gekennzeichnet, damit sie jeder x belibige in der VS Stelle herausbekommen kann.
Zur genauen Ortsgrösse um zu einer Stricjhkennzeichnung zu gelangen (Einwohnerzahl) muß ich in einem Katalog nachsehen der sich mit gemeinsamen zweisprachigen Karten befasst.
Grüsse Hermann
 
Hallo.
Der Ort in der mitte ist Templin, der eine unterstrichene Ort ist Hammelspring.Aber mein Russisch ist auch nicht so gut:)
Die anderen Orte kann man nur erahnen Fürstenberg/havel Lychen und Hohen Lychen ??
 
Karten:
ВОЕННО-ТОПОГРАФИЧЕСКОЕ УПРАВЛЕНИЕ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА
Grüsse Hermann
 
Teddie,
der Link zu der Seite ist wirklich wertvoll, weil man alle Legenden zu den Karten herunterladen kann. Diese Bezeichnungslegenden sind und waren je nach Maßstab verschieden, weil man auf einer Karte mit 1: 2,5 Mio natürlich nicht jedes 500 Seelendorf darstellen kann, ohne dass es bildlich etwas unübersichtlich wird. Dafür muss die Legendierung bei 1:5000 er Karten um so detailreicher sein. Wenn man ganz pingelig ist, sind es auch nicht die Generalstabskarten, sondern die topografischen Kartensätze der Verwaltung militärtopografischer Dienst. Aber das ist unerheblich...
GRüsse Hermann
 
Maus,
in meiner Erinnerung war der unterstrichene Ort eine Kennzeichnung für die Ortsgrösse im Gegensatz zu kleineren Orten die dargestellt wurden um wichtige Punkte zu kennzeichnen.
Grüsse Hermann

Na dann bin ich ja mal gespannt wie sich die Spanne bei den Ortsgrößen darstellt. Auf Maus seinem Ausschnitt ist ja z.B. Friedrichswalde (unterstrichen, 900 EW) und Himmelfort (unterstrichen, 16.000 EW). Röddelin (nicht unterstrichen, 410 EW). Sehr eigenartig, nicht Hermanns Ausführung sondern das Prinzip der Unterstreichung.
 
Boulder,
meine Annahme bezog sich auf Vorschläge zur einheitlichen Handhabung von Militärtransportkarten im Zusammenwirken der Streitkräfte. Nun hat Maus ja nur die Kartenausschnitte eines Raumes gepostet ohne zu sagen was es im Detail für eine Karte ist. Es gab neben Nachrichtenkarten, Transportwegenetz, Eisenbahn, Karten der administrativen Gliederung, geografischen Übersichtskarten und anderen eine Menge spezieller Kartenwerke. Unter Pojasenie in den einzelnen Kartenwerken der Seite die oben genannt wurde, findet man die genauen Kennzeichnungsunterschiede. Da eine Karte Übersicht in Bezug zum Maßstab halten musste, wurden die Kennzeichnungsschwerpunkte geändert, ein Ort mit wie viel Einwohnern zählte in der administrativen Gliederung eine Rolle, ob das beim TRansportwegenetz aber in der gleichen Art eine Kennzeichnung erfuhr, ist davon abhängig, ob die Kennzeichnung nicht schon unisono für etwas anderes "verbraucht" war. Zugleich ist wertvoll von wann die Karte ist und wie sie genau heisst. Mir scheint es ist ein grösserer Maßstab, zeigt Straßen und Bahnlinien, ist vermutlich eine rein strukturelle Übersichtskarte. Dort bedeutet Unterstreichung etwas anderes als in einer Karte des militärischen Straßennetzes. So einfach ist es denn doch nicht. Leider.
Daher wäre zur Klärung (wenn er das denn will) der unterste rechte Kartenbezugspunkt und das obere mittlere Kennzeichnungsfeld des Blattes wichtig herauszuziehen, ehe ein neuer Sprungeinsatz an Erklärungen geplant werden kann.
Warum das so ist zeigt mein Bild in welchen Varianten wleche Karten differíeren können.
Grüsse Hermann
 
Hallo,
danke erstmal an alle, besonders an Hermann für den Link, sehr interessant. Die Zeichnungsvorschrift und Redaktionsanweisung kannte ich bisher nur in der Version der VVK, das Original vom WTU ist natürlich besser weil original (und umfangreicher).
Der Ausschnitt war aus einer M 1:500.000, liegt mir aber nur ohne Kartenrand vor, daher k.A. welches Kartenwerk genau. Klar heißen die nicht wirklich "Generalstabskarte", daher auch die Gänsefüßchen :wink:

Ich denke die Unterstreichung bezeichnet sowas wie Bahnhöfe/Haltepunkte mit Entlademöglichkeit (KSR z.B.). Entsprechende Anmerkung auf der 500.00er Legende sagt:
Подчеркнутое название населённого пункта относится и к ближайшей железнодорожной станции или пристани.
und die Zeichnungsvorschrift:
Если на карте название населённого пункта подчеркнуто, то оно относится и к ближайшей железнодорожной станции или речной пристани.
In meinem Russisch heißt das in etwa "nächstgelegener Bhf."

Gruß M.

PS
Hermann meinte:
Stationierungsorte wurden nicht gekennzeichnet und nicht unterstrichen und hatten den Kartenleser nicht zu interessieren.
Ergänzung dazu, die eigenen Standorte zwar nicht, aber gelegentlich die verbündeten oder die vom KF, hier 2 Bsp. dazu mit Eintrag "Kasarma" bei Marxwalde und bei Kassel.

Anhang anzeigen 51507 Anhang anzeigen 51508
 
Ich denke die Unterstreichung bezeichnet sowas wie Bahnhöfe/Haltepunkte mit Entlademöglichkeit (KSR z.B.).
Das war auch mein erster Gedanke.

Aber ich schrieb das nicht als Antwort, weil es nicht (respektive nicht völlig)
stimmt: Soweit man auf "kleine Orte mit Entlademöglichkeit" abstellt, geht
es in ca 10% der Fälle schief - da fehlen welche.

Soweit man auf "alle Orte mit Entlademöglichkeit" abstellt - dann geht das
noch viel mehr schief: Die sind ja alle gar nicht unterstrichen.

Auch meine Folgeidee (Entlademöglichkeit plus Garnison) funktioniert nicht
wirklich gut: Da gibt es welche, die das hatten - und Kolja das auch nutzte.
Aber die sind nun wieder nicht unterstrichen.

Ich habe sogar den Einzelfall, dass da ein Ort unterstrichen ist, bei dem
lt Kartendatum (iSv "Stand") die Bahnstrecke zwar existiert, aber stillgelegt
ist.

Dass es bei den Unterstreichungen um Eisenbahn geht - das ist allerdings
das, was unstreitig schlüssig ist.

Martin
 
Maus,
wenn Du alle Legenden ausdruckst, wird Dir auffallen, dass es einen Teil
Primus inter pares gibt, was so viel heisst wie Gleicher unter gleichen. Es wird also bewusst unterstrichen um Dinge die die gleiche Bedeutung haben können, vion anderen hervorzuheben. In den Legendentexten dazu ist vermerkt:
Unterstreichnungen:
Häfen.
Autobahnen,
Eisenbahnhaltepunkte,
Besonderheiten.
Ohne genauen Typus der Karte kann man also schwer nach der zugehörigen Kartenlegende suchen. Ausschließen läßt sich solches Wirrwar nur, wenn alle Teilnehmer am Procedere die gleichen Karten nutzen, was man beuwsst nicht wollte, denn der Eisenbahner sollte nicght unbedingt effektiv über Marschwege Auskunft geben. Ich habe je nach veröffentlichungszeitpunkt noch weitere Legendenübersichten, weil das in der Masse der verfügbaren Karten vermutlich notwendig ist. In Fernmeldekarten die ich bekam, 1:5 Mio und den gesamten Nordbereich an Richtfunkbeziehungen zeigen, ist der Ort unterstrichen, bei dem die Relaisstelle steht, weil hier 1mm auf der Karte schon etliche Unterschiede im realen Gelände ergeben, war es unmöglich das genauer zu machen, wenn man nicht einen Kartensatz von 250 Stück mitschleppen sollte. Da die Zeichner die Richtungsbeziehungen darstellen wollten, nicht den Einzelstandort, haben sie die Variante Unterstreichung gewählt. Nicht eben eindeutig, immer nur im betrachteten Fall. Schade dass die Randstreifen fehlen, ich vermute aber immer noch eine Transportnetzkarte, wo die Unterstreichung etwas mit dem woher nach wohin zu t7un hat. Standorte wurden nicht unterstrichen, sondern mit TT/E Fähnchen markiert, wenn das notwendig war. es macht ja wenig Sinn einen Standort wie Jübo zu unterstreichen wenn da 20 TT/E liegen...
Grüsse Hermann
 
Maus,
für das Lesen ganz alter Karten gibt es vom Mil Verlag im Moskau gesonderte Legendenauftragswerke rückwirkend, damit historische Karten lesbar bleiben, zum Beispiel hier:
Grüsse Hermann
siehe dort Unterstreichungshinweise.
 
Hermann meinte:
Daher wäre zur Klärung (wenn er das denn will) der unterste rechte Kartenbezugspunkt und das obere mittlere Kennzeichnungsfeld des Blattes wichtig herauszuziehen, ehe ein neuer Sprungeinsatz an Erklärungen geplant werden kann.
Wie gesagt, der Kartenrand des Blatts fehlt, aber qualifiziert geraten steht links oben ГДР. ПОЛЬША, oben Mitte ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ШТАБ darunter БЕРЛИН, rechts oben blau 14-33-3 schwarz Н-33-В, Ausgabe Ende der 80er. Da es Blatt N-33-C ist, ist rechts unten 52°N 15°O. Zur VS-Einstufung des Blatts für mich kein Anhaltspunkt.

Ein Sonderkartenwerk scheint es mir nicht zu sein, keine außergewöhnlichen Eintragungen a la Hermanns Anhänge in #15.

Wo mir Teile der Legenden vorliegen, steht überall der oben zitierte Spruch zur Unterstreichung:
"Подчеркнутое название населённого пункта относится и к ближайшей железнодорожной станции или речной пристани."

Anhang anzeigen 51513 Anhang anzeigen 51514

Gruß M.
 
Ich schließe mich martin2 an und denke auch das es sich nicht um Bahnhöfe/Haltepunkte mit Entlademöglichkeit handelt, denn z.B. ist Vogelsang nicht unterstrichen und dort wurde ständig Material und Rohstoffe für die Kaserne Auf-und Abgeladen. Da standen auf dem 3. und 4. Gleis auch oft ganze Züge mit Kesselwagen für Dölln sowie die Kohlewagen für die Kaserne rum und eben auch Plattenwagen mit "Material" (Abgedeckt und offen).
Dagegen ist Hammelspring unterstrichen, und der Bahnhof ist winzig. Da gibt es nicht mal eine vernünftige Rampe.
Das mit dem vorher und wohin könnte denkbar sein. Das man den vorherliegenden und nachfolgenden Bahnhof unterstrichen hat?
 
Also, wie es aussieht, hat die Unterstreichung im Allgemeinen überhaupt keine Bedeutung.

Hatte bisher ein Problem mit dem "und" - aber das "und" ist die Lösung:
"Unterstrichener Eintrag bezeichnet sowohl die dort (beim Eintrag) befindliche Ortschaft als auch den (im Kartenbild) daneben gelegenen Bhf. oder Anlegestelle". Sprich eine typographische Kennzeichnung, daß ein Name für zwei dargestellte Objekte gültig ist, wenn das im Kartenbild nicht ersichtlich oder zweideutig ist.

Bsp: Der Bhf links unten heißt nicht wie die Karte nahelegt "Horstwalde", sondern Kummersdorf-Gut, genauso wie die beim unterstrichenen Eintrag befindliche Ortschaft. Und weder der Bhf neben der Ortschaft Sperenberg noch die Ortschaft neben dem Bhf Neuhof heißt "Klausdorf", obwohl es im Kartenbild so aussieht.

Anhang anzeigen 51531

Gruß M.

PS Ich suche ja immer noch Kartenblätter der sowj. TK 1:500.000, die mit der max. Anzahl Farben gedruckt sind (Dreizehnfarbdrucke). Falls jemandem sowas mal begegnet, würde ich mich über die Signatur/Nummer des Kartenblattes freuen.
 
Maus,
man kann sie bei verschiedenen Leuten kaufen, von 90 Dollar bis 2500 Euro hatte ich schon Angebote, die ich nicht angenommen habe, einmal führte der Weg zu einem unbekannten Server, vorher aber zahlen mit Kreditkarte, im anderen Fall war die Kommastelle an der falschen Stelle´, d.h. 250 wären ja noch o.k. gewesen, aber 2500
war wohl die Anzahlung auf das Haus in Jalta.
Grüsse Hermann
 
Hallo Hermann,
ähnliches habe ich auch schon gesehen, wenn ich mich recht erinnere sollte
einmal DDR+BRD M 1:25.000 komplett ca. USD 23.000 kosten...

Noch ein letztes Bsp. zur Unterstreichung:
Wie heißt dieser Bhf, der klar innerhalb der Stadtgrenze von Hütte liegt?

Anhang anzeigen 51537

Für den Kartenleser ohne Ortskenntnis wäre naheliegend: "Eisenhüttenstadt".

Stimmt aber nicht - und wenn man näher ranzoomt, sieht man auch, warum
Vogelsang auf dem kleineren Maßstab unterstrichen ist:

Anhang anzeigen 51538

Der Eintrag bezeichnet zwei Objekte gleichen Namens, die Ortschaft Vogelsang
und auch den Haltepunkt "Vogelsang" in Hütte.

Gruß M.


Quelle Bild 2: Bearbeitung Sztab Generalny WP, Vorlage MfNV MTD
 
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