Smorgon (Смаргонь): R-14 Silokomplex

Büttner meinte:
Die großen Tanks (Raum 11 und 16) stehen auf Boden vom 2. UG. Diese Raume sind so hoch das diese das 1. und 2. ...
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Ist das sicher ? Wenn ja, wie war das Bauwerk angeordnet - (in Teilen) erdüberdeckt ?.

Übrigens, wurde eigentlich schon mal deutlich herausgestellt das die gleiche Größe des Mittelpunktbauwerks der SS-4/SS-5 Silostellungen mit seinen Räumen 11 und 16, also folglich die Kapazität des Tanks für Qxydator und Brennstoff, der Grund ist warum es vier SS-4 Schächte oder drei SS-5 Schächte gab? Beide Raketen sind unterschiedlich groß, daher differierende Treibstoffmengen. Das mal als These dazu. Kann gerne diskutiert werden. Oder gab es dafür schon eine - von mir übersehene - Begründung?
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Das ist noch nicht diskutiert worden. Wenn an den technischen Versorgungsanlagen des Mittelbauwerkes nichts verändert wurde ist das eine naheliegende Version. GF
 
Büttner, gute Frage, ich habe auch mich wundert warum in Dvina gibst 4 Raketen und Chusovaya nur 3. Jetzt finde ich die Antwort in dem wunderbaren Buch "Russian Strategic Nuclear Forces"; R-12 der Durchmesser 1,65 m die Höhe 22,1 das Treibstoffsgewicht 37 t und für R-14 2,4 m 24,4 und wichtigste 79,3 t. Also R-14 braucht ungefär zweimal so viel Treibstoff als R-12, ob Kerosine und Hydratsin haben gleiche Massendichte.
 
rvuorenr meinte:
Büttner, gute Frage, ich habe auch mich wundert warum in Dvina gibst 4 Raketen und Chusovaya nur 3. Jetzt finde ich die Antwort in dem wunderbaren Buch "Russian Strategic Nuclear Forces"; R-12 der Durchmesser 1,65 m die Höhe 22,1 das Treibstoffsgewicht 37 t
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Nelson2110 meinte:
Die betreffenden Behälterräume kann man ev. daran erkennen, dass sie weit größer als die Räume für den Brennstoff TM-185 sind. Richtig gut Schub lieferte das Triebwerk RD-214 der SS-4 nämlich nur, wenn es mit deutlichem Oxydatorüberschuss betrieben wurde. Das schlägt sich auch in der Masse der Treibstoffkomponenten an Bord der Rakete nieder. Von den 37 t Treibstoff entfielen 29 t auf den Oxydator und nur 7,3 t auf den Brennstoff.
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4 x 29 Tonnen Oxydator gleich einem Tankbehälter der diese 116 Tonnen beinhaltet? Im Coldwar-Museum Plunge (Beitrag #63) werden für diesen Behälter aber 85 Tonnen angegeben http://forum.hidden-places.de/attachment.php?attachmentid=94961&d=1420559459
 
Wenn dem so ist muß sich das auch deutlich durch konstruktiv unterschiedlich große Tankbehälter in der Rakete R-12 selbst ausdrücken. GF
 
In der Mitte von http://www.shmurzik.net/modules.php?name=News&file=article&sid=93 sind Fotos aus Smorgon mit hilfreichen Erläuterungen zu finden "ШПУ МБР Р-14у"

http://www.shmurzik.net/Ph/Mil/sr14b10.jpg
http://www.shmurzik.net/Ph/Mil/sr14b9.jpg
Dem Text zufolge gab es drei Dieselgeneratoren im NEA-Raum, einer davon als Reserve. Bei den gelben Behältern an der Wand soll es sich um solche für Öl handeln.

http://www.shmurzik.net/Ph/Mil/sr14b11.jpg
http://www.shmurzik.net/Ph/Mil/sr14b2.jpg
Gute Übersicht im Stickstoffflaschen-Raum, es ist die Rede von "zusammen gepresster Luft".

https://farm5.staticflickr.com/4079/4822689711_63e1b8d5b1_o.jpg
Auch Smorgon, grüne statt gelbe Wandbehälter, mit Aufschrift, NEA-Raum ....
 
Büttner meinte:
4 x 29 Tonnen Oxydator gleich einem Tankbehälter der diese 116 Tonnen beinhaltet? Im Coldwar-Museum Plunge (Beitrag #63) werden für diesen Behälter aber 85 Tonnen angegeben
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Es scheint etwas mit den 29 Tonnen Oxydator und 7,3 Tonnen Treibstoff nicht zu stimmen. Das ergibt ein Verhältnis von 3,97. Das erscheint mir viel zu hoch » viermal mehr Ox als Tr ?

Wenn man den Schnitt aus #86 ausmisst kommt man auf 1,45.
Wenn man die Skizze Mittelpunktbauwerk ausmisst kommt man auf 1,13.

Es scheint daß in der zitierten Rechnung ~10 Tonnen auf der falschen Seite stehen »
19 Tonnen Ox zu 17,3 Tonnen Tr ergibt 1,09.
Die laut 85 To-Tank maximal 21,2 Tonnen Ox zu 15,1 Tonnen Tr ergeben 1,40.

Diese Zahlen passen insgesamt besser zusammen. Natürlich ist das nur ein Indiz, das kann nur die Gundlage für weitere Recherche sein.

Sind Abmasze des Ox-Tanks bekannt (Länge und Ø) ? Grüße Frank
 
Wenn man der von @Nelson zitierten Rechnung folgt ergibt das ~ 4× mehr Ox als Tr. Das muß (unter Auslassen anderer Faktoren) auch in den Größen der Tankbehälter selbst erkennbar sein. Ist es mE nicht, die sind 'nur' zwischen 1,13 und 1,45× größer für Ox. GF
 
Du beziehst dich auf die Schnittdarstellung der R-12U oder die Draufsichten des Mittelpunktbauwerks?
Für die R-14U bzw SS-5 finde ich keine Angaben bezüglich Ox und Tr ... nur die Gesamtmenge von etwa 79 Tonnen.
Da stimmt auch irgendwie etwas nicht, die Gesamtmengen von drei SS-5 in Relation zu den Gesamtmengen von vier SS-4.
Tja, drei Fragen beantwortet und vier neue entstanden ....
Aber das hat möglicherweise etwas mit Bereitschaftsstufen und der jeweils davon betroffenen Anzahl der Raketen zu tun?
 
Büttner meinte:
Du beziehst dich auf die Schnittdarstellung der R-12U oder die Draufsichten des Mittelpunktbauwerks?
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Genau, auf beide. Es sind zwei Rechnungen die so zusammenpassen. Unabhängig davon sorgt die R-14U für weitere Rätsel.

Es wurden andere Komponenten verwendet, die Titan-Rakete war damit betankt im Silo. Vllt gilt das auch hier, zumindest in Teilen der Komponenten ? GF
 
Das Triebwerk RD-216 der R-14U arbeitete mit einem Oxidator/Brennstoff-Mischungsverhältnis von 2,5. (Peter Stache: Sowjetische Raketen, Berlin 1987)
 
Die Angabe steht so in etlichen Quellen und ist (leider) unspezifiziert. Es ist nicht angegeben ob auf Liter bezogen oder Gewicht (eigentlich korrekt Masse) der Komponenten. Zuvor bezogen wir uns auf Gewicht - alle Maßangaben lauten so, auch die auf dem Schild zum Tank im Museum Plunge.

A27I (oder im Prinzip rot rauchende Salpetersäure) hat ein spezifisches Gewicht von ~1.5 kg/Liter. Die Komponente UDMH oder Kerosin von ~0.8 kg/Liter. Das macht Pie × Daumen bezogen auf den zuvor angegeben Überschuß Ox in Gewicht nochmal einen Faktor von ~2 auf Flüssigkeit. Das ist leider etwas komplex.

Ich hasse nichts mehr wie nicht vergleichbare Zahlen. Da wird gern bei Meinungsumfragen davon Gebrauch gemacht.

Insofern ist das mE ein lösbares Rätsel - Grüße Frank
 
In "Kremlin's Nuclear Sword" wird für die R-14 ein Oxydatorgewicht von 63,3 Tonnen und ein Treibstoffgewicht von 15,9 Tonnen angegeben.
 
Das passt zu anderen Angaben über Startgewicht und Gewicht des Gefechtskopfes. Das ist ein Verhältnis von ~4:1 von Ox zu Tr.

In Litern bezogen mit meinen Werten zum spez. Gewicht aus #94 sind das »
Ox » 63.3 / 1.5 » ~42200 Liter
Tr » 15.9 / 0.8 » ~19875 Liter
Ein Verhältnis von 2,12. Das kommt der Angabe aus #93 (in Flüssigkeit) nahe.

Wo sind dann die dafür notwendigen Behälter(-Größen) zu finden ? GF
 
Das Gesamtgewicht des Gefechtskopfes schwankt in den Quellen und wird mit 2.400 kg (bei 4 MT Sprengladung) und 2.155 kg (bei 2,3 MT Sprengladung) angegeben.
 
Frank K. meinte:
Wo sind dann die dafür notwendigen Behälter(-Größen) zu finden ? GF
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Bisher haben wir nur eine einzige bekannte Größe. Die Angabe von 85 Tonnen für den Oxydator-Tankbehälter im Coldwar-Museum Plunge (SS-4). Den verschiedenen verfügbaren Fotos vom Brennstoff-Tank in Smorgon (SS-5) zufolge lassen sich keine Kapazitätsangaben erkennen.
Die Behälterkapazitäten im Mittelpunktbauwerk erlauben nach aktuellen Diskussionstand die Befüllung von zwei der vier SS-4 oder einer der drei SS-5.
 
Büttner meinte:
Bisher haben wir nur eine einzige bekannte Größe. Die Angabe von 85 Tonnen für den Oxydator-Tankbehälter im Coldwar-Museum Plunge (SS-4). Den verschiedenen verfügbaren Fotos vom Brennstoff-Tank in Smorgon (SS-5) zufolge lassen sich keine Kapazitätsangaben erkennen.
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Stimmt ja, aber ihr wart da. Habe mir auch nochmal Taujeni daraufhin angeschaut. Keine signifikanten Unterschiede.

Was jetzt klar scheint ist, daß die Behälter-Größen im Verhältnis ~2:1 Ox:Tr benötigt wurden. Sowohl im Träger als auch im Mittelbauwerk. Mittelbauwerk mit der Einschränkung daß durchaus Teile der Komponenten im Träger vorbetankt waren (siehe Titan). Daher wären auch geschätzte / halb gemessene Angaben zum Ø und der möglichen Länge des Tanks (wenn geht für Ox) im Mittelbauwerk hilfreich.

Die bisher bekannten und hier gezeigten Schnitte zeigen etwas anderes. Deutlich kleiner als 2:1 im Verhältnis der Größen..

AndreM1965 meinte:
Das Gesamtgewicht des Gefechtskopfes schwankt in den Quellen und wird mit 2.400 kg (bei 4 MT Sprengladung) und 2.155 kg (bei 2,3 MT Sprengladung) angegeben.
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Das scheint so zu stimmen. Es gibt insgesamt eine Differenz zur Gesamtstartmasse. Die Rakete hat ja auch ein Leergewicht.

63.3 + 15.9 + 2.1 min + 7.1 leer = 88.4 Tonnen. Angabe für Startgewicht ab 86.5 Tonnen. Auf das Kilo bekommen wir das hier mE sowieso nicht mehr hin, brauchen wir auch nicht unbedingt.

Den Rest schaue ich mir ab morgen an. Grüße Frank
 
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