Raketenbrigaden der GSSD

Ich verstehe nicht ganz. Was war schon "immer klar"? Und was meinst Du mit "vor dieser Zusammenfassung schon bestehende RakBrig"?
K.
 
martin2 meinte:
Meine Sorge ist, dass er (wenn nicht aktiv widersprochen wird) mit allen seinen Veröffentlichungen "Fakten" geschaffen werden, die über den kurzen Umweg des russischen Internet dann für viele wie eine Bestätigung aussehen.

Die Gefahr, das von russischer Seite das kopiert wird und in drei Jahren die Inhalte als Beweise auf uns kommen - ist damit allerdings nicht gebannt. Was wie eine ordentlich formatierte Liste aussieht, das wird ins kyrillische kopiert, die Wege sind da ganz kurz.
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Ich denke nicht, dass es die russische Seite nötig hat, in einem deutschen Internet-Forum abzuschreiben. Es gibt inzwischen genügend Beispiele dafür, dass dies auch praktisch nicht der Fall ist. Im Gegenteil, einige User sollten sich vielleicht mal authentische ex-sowjetische Quellen suchen, um ihren Kenntnisstand zu aktualisieren.

Das "Zauberwort" heißt "Исторический формуляр". Es war in diesem Forum auch schon mal Thema.

Zu etlichen Raketenbrigaden der Landstreitkräfte der ehemaligen sowjetischen Streitkräfte gibt es bereits Ergüsse aus diesen Formularen ins Internet. Schon Wikipedia liefert interessante Treffer:

189. Garde-Raketenbrigade => https://ru.wikipedia.org/wiki/189-я_ракетная_бригада

22. Raketenbrigade => https://ru.wikipedia.org/wiki/22-я_ракетная_бригада

Doch auch an anderer Stelle werden Erkenntnisse aus dem "historischen Formular" verbreitet => http://scucin-avia.narod.ru/dalnij/prtb/233rbr/233rbr-history.htm .

(siehe die jeweilige Quellenangabe auf den verlinkten Seiten)

Zugegeben - bei Raketenbrigaden, die noch aktiv in den russischen Streitkräften vorhanden sind, kann man die Chronik mal nicht so einfach - wie im Falle der 189. Raketenbrigade im Центральный архив Министерства Обороны Республики Беларусь in Minsk - einsehen. Aber mit ein bisschen Glück kriegt man zumindest Auskünfte zur GSSD-Zeit aus solchen Formularen. Denn in den vielen der "alten" Raketenbrigaden wird mit der Chronik in Veteranenvereinigungen gearbeitet. Unten das Deckblatt des "Исторический формуляр" der 112. Raketenbrigade.
 

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Nelson2110 meinte:
Ich denke nicht, dass es die russische Seite nötig hat, in einem deutschen Internet-Forum abzuschreiben.
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Ich denke schon. Beispielsweise sind sämtliche mir bekannten russischen Listen von Feldpostnummern die Enkel eines einzigen deutschen Großvaters. Da wurde eine deutsche Liste genommen, ins russische übersetzt, mit allen Fehlern. Und der deutschen Liste nicht bekannte Feldpostnummern fehlen in den russischen Listen auch. Danach wurden die russischen Listen teils angereichert mit eigenen Erkenntnissen. - Oder hast Du dazu anderen Kenntnisstand?

Bei der Ausarbeitung von Andy steht mehrfach (falsch) 4 Rampen je Abteilung. Ich sehe die Gefahr, dass in einiger Zeit folgendes passiert: Es taucht eine veränderte russische Liste auf, da steht das dann auch. Und alle freuen sich: Endlich ein Beweis! Vier Rampen! Das sagen selbst die Russen, muss stimmen!

Ich will nichts gegen Andys Fleißarbeit sagen, das finde ich schon gut. Aus meiner Sicht wäre es aber besser, wenn er zu jeder (!) Zeile die Quelle angibt, eckige Klammern und Fußnoten wurden ja schon erfunden. Und er viel mehr mit Fragezeichen arbeitet.

Nelson2110 meinte:
Das "Zauberwort" heißt "Исторический формуляр". Es war in diesem Forum auch schon mal Thema.
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Mir durchaus bekannt. Und auch da habe ich Fragezeichen, Du kannst da vielleicht helfen:

1) Das sieht ja erstmal wie ein offizielles Dokument aus. Aber warum wurde beispielsweise das zur 233. nachträglich erweitert? Also entweder ist das eine Abschrift eines offiziellen Dokuments - oder es ist es nicht. Aus meiner Sicht spricht einiges dafür, dass (wegen der nachträglichen Erweiterungen) man diese Dokumente nicht als Quellen ansehen kann. Wie siehst Du das?

2) In den Dokumenten sind minutengenaue Angaben. So sinngemäß: 12.12.1963 10:53 Uhr Zulieferung System xyz. Wie interpretierst Du das?

Bitte nicht auf irgend eine Palme klettern, ich stelle Fragen, weil ich an Deiner Meinung interessiert bin. Nur das.

Anmerkung: Ja, seriöse historische Forschung (auch als Hobby) muss jede Quelle kritisch hinterfragen.
 
Natürlich! Ich bin nur nebenbei mit etlichen anderen Dingen beschäftigt. Insoweit bitte ich um Verständnis für die verzögerte Antwort.

1) Das sieht ja erstmal wie ein offizielles Dokument aus. Aber warum wurde beispielsweise das zur 233. nachträglich erweitert? Also entweder ist das eine Abschrift eines offiziellen Dokuments - oder es ist es nicht. Aus meiner Sicht spricht einiges dafür, dass (wegen der nachträglichen Erweiterungen) man diese Dokumente nicht als Quellen ansehen kann. Wie siehst Du das?
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Also das gezeigte Deckblatt des "historischen Formulars" der 112. Raketenbrigade ist das Deckblatt eines offiziellen Dokuments. Das Foto ist ein Screenshot aus einem Film über die 112. Raketenbrigade. In dem Film sind auch Teile des Inhalts des "Formulars" zu sehen - alles mit Siegel und Unterschrift. Im August dieses Jahres war ein nicht ganz unbekannter Raketschik der ehemaligen NVA zu Gast in Schuja (wo die 112. Raketenbrigade jetzt disloziert ist) und hat von dort jede Menge Fotos - u. a. aus dem Traditionszimmer der Brigade - mitgebracht. Ein seinerzeit von der hiesigen Patenbrigade (5. Raketenbrigade der NVA) als Geschenk überreichtes Fotobuch über gemeinsame Aktionen liegt dort übrigens zur Einsichtnahme aus. Also wenn jemand garantiert nicht auf die Erkenntnisse aus diesem Forum angewiesen ist - dann sind das die ehemaligen Angehörigen der 112. Raketenbrigade, die in Schuja derzeit an einem Buch über die Geschichte der Brigade schreiben.
Die von mir gepostete Quelle zur 233. Raketenbrigade ist keine Primärquelle. Das ist der Internet-Seite eindeutig zu entnehmen. Der Gestalter der Internet-Seite stützt sich auf Erkenntnisse eines "Vitus Salatin". Wenn der geschätzte Leser dieser Zeilen alle meine Quellenangaben abgearbeitet hätte, dann wäre er beim Link auf die Geschichte der 22. Raketenbrigade auf den Kommandeur dieser Brigade vom 29.10.04 bis 29.04.05, Oberstleutnant/Oberst Салатин Виталий Анатольевич, gestoßen. Bei Wikipedia kann man ja so schön nachverfolgen, wer denn den Inhalt der Seite gestaltet hat. Und da finden wir doch tatsächlich als wesentlichen Erarbeiter des Internet-Eintrags zur 22. Raketenbrigade einen "Виталий Салатин". Und dieser Witali Salatin hat als Quelle seiner Erkenntnisse angeben: "Исторический формуляр 22 ракетной бригады, ЦА МО РБ, фонд 4566, опись 102840". Schauen wir doch mal auf die Quelle für die Wikipedia-Einträge zur 189. Raketenbrigade ("Исторический формуляр 189 гв. ракетной бригады, ЦА МО РБ, фонд 3516, опись 71715")! Wenn wir uns dann noch den Verfasser der Wikipedia-Einträge ansehen, dann finden wir wieder den schon genannten Herrn Salatin. Was haben nun die 22., die 189. und die 233. Raketenbrigade sowie der Herr Salatin gemeinsam? - Ich denke, ihre letztendliche Zugehörigkeit zu den Streitkräften Weißrusslands. Deshalb liegen deren "historische Formulare" auch an dem von mir weiter oben genannten Ort. Dort wurden sie mit 99,999999prozentiger Sicherheit von Witali Salatin eingesehen, abgeschrieben und für das Internet aufbereitet. Darf ich vorstellen - Салатин Виталий Анатольевич => http://eurasian-defence.ru/?q=node/27271 Von Dir ausgemachte Unstimmigkeiten mit den hier => http://www.bestin.ru/forum/viewtopic.php?f=1&t=119&p=1430 geposteten Erkenntnissen zur 233. Raketenbrigade teilst Du dem Herrn Oberst also am besten direkt mit.

2) In den Dokumenten sind minutengenaue Angaben. So sinngemäß: 12.12.1963 10:53 Uhr Zulieferung System xyz. Wie interpretierst Du das?
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Als Bestätigung meiner bereits geäußerten Auffassung, dass die an ernsthafter Recherche interessierten Russen, Ukrainer, Weißrussen etc. es in keiner Weise nötig haben, eine deutsche Quelle abzuschreiben. Natürlich gibt es auch in Russland und in den GUS-Nachfolgestaaten windige Typen, die - nach dem Vorbild von BILD-Redakteuren - nur das Internet abgrasen, um sich den Stoff für einen Artikel/ein Buch/eine Internet-Seite zu besorgen. Es gibt eben aber auch diejenigen, die entweder direkt an der Primärquelle sitzen oder die diese Primärquelle zumindest mal für eine kurze Zeit in den Händen hielten. Oberst Salatin dürfte eine vertrauenswürdige Sekundärquelle sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Moin,

hier mal mal mein (etwas naiver) Ansatz zur Rolle von Altengrabow im Zusammenhang mit den Strategischen Raketentruppen der GSSD: Ich habe folgendes, übermaltes Wandgemälde in A.-Rosenkrug gefunden, welches speziell die Bedeutung der Raketentruppen aufgreift:

Die strategischen Raketentruppen im Rahmen der sowjetischen Streitkräfte.jpg

Für mich scheint danach folgerichtig: die Raketentruppen waren dort (und zumindest ab einem bestimmten Zeitpunkt) in Rosenkrug stationiert (ist hier nie thematisiert worden, wo genau). Im südöstlichen Bereich von Rosenkrug gibt es 2 interessante "Garagen"-Objekte im Gelände.

Gutgehn, Christian
 
the passenger meinte:
Moin,

hier mal mal mein (etwas naiver) Ansatz zur Rolle von Altengrabow im Zusammenhang mit den Strategischen Raketentruppen der GSSD: Ich habe folgendes, übermaltes Wandgemälde in A.-Rosenkrug gefunden, welches speziell die Bedeutung der Raketentruppen aufgreift:

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Für mich scheint danach folgerichtig: die Raketentruppen waren dort (und zumindest ab einem bestimmten Zeitpunkt) in Rosenkrug stationiert (ist hier nie thematisiert worden, wo genau). Im südöstlichen Bereich von Rosenkrug gibt es 2 interessante "Garagen"-Objekte im Gelände.

Gutgehn, Christian
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Die Strategischen Raketentruppen waren eine eigene Teilstreitkraft und hatten nichts mit der GSSD zu tun! Das Territorium der DDR war für diese völlig uninteressant (abgesehen von der Überlegung bei Fürstenberg die R-12 (SS-4) zu stationieren).
(Raketen ab einer Reichweite von 1.000km zählten zu ihrer Bewaffnung)

In der GSSD bzw. den Landstreitkräften gab es (unter anderem) die Waffengattung Raketentruppen und Artillerie.
 
the passenger meinte:
Moin,

hier mal mal mein (etwas naiver) Ansatz zur Rolle von Altengrabow im Zusammenhang mit den Strategischen Raketentruppen der GSSD: Ich habe folgendes, übermaltes Wandgemälde in A.-Rosenkrug gefunden, welches speziell die Bedeutung der Raketentruppen aufgreift:

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Naiv scheint mir der rechte Begriff zu sein. Worin genau besteht denn nun der Bezug zu den strategischen Raketentruppen? In der schemenhaft erkennbaren Flagge der Luftstreitkräfte der ehemaligen Sowjetunion => https://upload.wikimedia.org/wikipe...vg/930px-Flag_of_the_Soviet_Air_Force.svg.png ? Oder in der gerade noch erkennbaren Kettenstartrampe für Raketen operativ-taktischer Bestimmung der Landstreitkräfte?
 
An der Wand hing ein Bild von drei Fahnen. Die Geschichte war über das Bild wie eine Postkarte.


23fevralya-34.jpg
 
AndreM1965 meinte:
Die Strategischen Raketentruppen waren eine eigene Teilstreitkraft und hatten nichts mit der GSSD zu tun! Das Territorium der DDR war für diese völlig uninteressant (abgesehen von der Überlegung bei Fürstenberg die R-12 (SS-4) zu stationieren).
(Raketen ab einer Reichweite von 1.000km zählten zu ihrer Bewaffnung)

In der GSSD bzw. den Landstreitkräften gab es (unter anderem) die Waffengattung Raketentruppen und Artillerie.
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Moin Andre,

vielen Dank für Deine Klarstellung! Mir waren diese Zusammenhänge/Fakten bisher nie so klar. Hab ich wieder mal was gelernt ...
Wenn ich den Beitrag noch mal schreiben würde, stände dort lediglich Raketentruppen (aber nicht mehr 'strategische' Raketentruppen).
Noch ne Frage: die Einheiten, die im Zusammenhang mit der R-5M-Stationierung in Vogelsang und Neuthymen aktiv waren, wären somit als Vorläufer/ab Ende 1959 dann "Teil der ersten Generation" der Strategischen Raketentruppen zu bezeichnen?

Gutgehn, Christian
 
Nelson2110 meinte:
Naiv scheint mir der rechte Begriff zu sein. Worin genau besteht denn nun der Bezug zu den strategischen Raketentruppen? In der schemenhaft erkennbaren Flagge der Luftstreitkräfte der ehemaligen Sowjetunion => https://upload.wikimedia.org/wikipe...vg/930px-Flag_of_the_Soviet_Air_Force.svg.png ? Oder in der gerade noch erkennbaren Kettenstartrampe für Raketen operativ-taktischer Bestimmung der Landstreitkräfte?
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Moin Nelson,

zur Form Deines Beitrags: Du bist der Fachmann, ich nicht. Über etwas weniger Ironie hätte ich mich (als Weichei, welches den Versuch unternimmt, die Komplexität der sowjetische Streitkräfte zu begreifen) gefreut ...

zum Inhalt Deines Beitrags: Bezüglich meines Begriffes "strategische" RT hast Du vollkommen Recht. "Strategische RT" ist falsch und unbedacht von mir dahergeschrieben. Geschenkt.
Wandbilder bieten historisch und örtlich richtig gedeutet manchmal schon ein Plus an bestimmten Informationen. Es geht mit um die zwei roten, senkrechten Dinger am Bildrand links in Kombination mit zwei Garagenkomplexen auf dem TüP bei Rosenkrug. Es geht mir letztlich um die Frage, wo in Altengrabow die Raketentruppen/ihre Technik untergebracht waren, bzw. eigentlich darum, was in Rosenkrug in den verschiedenen Zeitepochen so ablief?
https://translate.google.de/translate?hl=de&sl=ru&u=http://nazadvgsvg.ru/&prev=search

Die Kettenstartrampe und die anderen Sachen sind übrigens seit etwa 2 Jahren gerade "wieder" erkennbar, unter anderem von mir freigelegt.

Gutgehn, Christian
 
the passenger meinte:
... in Kombination mit zwei Garagenkomplexen auf dem TüP bei Rosenkrug. Es geht mir letztlich um die Frage, wo in Altengrabow die Raketentruppen/ihre Technik untergebracht waren, bzw. eigentlich darum, was in Rosenkrug in den verschiedenen Zeitepochen so ablief?
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Lass Dich mal nicht kirre machen. Es gibt tatsächlich die begründete Vermutung, dass sich zeitweise stationär eine sowjetische Raketeneinheit beim TÜP Altengrabow befand. Du hast die Garagenkomplexe gesehen. Vor Jahren waren wir mit diesem Vorwissen dort - und fanden weitere Indizien für eine entsprechende Dislozierung.

Indizien. - Damit haben wir noch lange keine Einheit mit konkreter Feldpostnummer.
 
Von den Raketentruppen und Artillerie müßten sich nach meinem Erkenntnisstand folgende Truppenteile/Einheiten in Altengrabow aufgehalten haben:

- die 153. Raketenbrigade (von 1960 bis 1966) der 3. Stoßarmee mit wahrscheinlich allen dreien Raketenabteilungen (je zwei Startrampen R-11M)

- die 36. Raketenbrigade (seit 1966) der 3. Stoßarmee mit dem Stab und der 400. Raketenabteilung (mit vier Startrampen R-17) und seit ca. 1989 mit einer weiteren Raketenabteilung dieser Brigade

- die 639. Raketenabteilung, zuletzt im Bestand der 448. Raketenbrigade (mit vier Startrampen Totschka)
 
martin2 meinte:
Lass Dich mal nicht kirre machen. Es gibt tatsächlich die begründete Vermutung, dass sich zeitweise stationär eine sowjetische Raketeneinheit beim TÜP Altengrabow befand. Du hast die Garagenkomplexe gesehen. Vor Jahren waren wir mit diesem Vorwissen dort - und fanden weitere Indizien für eine entsprechende Dislozierung.

Indizien. - Damit haben wir noch lange keine Einheit mit konkreter Feldpostnummer.
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Haben wir nicht? => http://dg54.mycdn.me/image?t=3&bid=...8300&plc=WEB&tkn=*aZ9wwlEgXLGUOI_BbWC83qRZG28
 
AndreM1965 meinte:
Von den Raketentruppen und Artillerie müßten sich nach meinem Erkenntnisstand folgende Truppenteile/Einheiten in Altengrabow aufgehalten haben:
...

- die 36. Raketenbrigade (seit 1966) der 3. Stoßarmee mit dem Stab und der 400. Raketenabteilung (mit vier Startrampen R-17) und seit ca. 1989 mit einer weiteren Raketenabteilung dieser Brigade ...
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"ГСВГ/Альтенграбов/36 ракетная бригада/вч.65766/ 3-дивизион/БУ/водитель Р-137/Дерниц,Альтенграбов,Розенкруг/служба 83-85" => https://vk.com/id192273501
 
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