Rätsel um Gefechtskopftransportwagen 154

Kurtz

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Hallo Kollegen,

danke für das Interesse! Erst mal Kompliment an @demo01, der die Quelle der Fotos herausgefunden hat. Es handelt sich nicht um einen mysteriösen "Sonderzug Nummer 11", sondern laut Wikipedia-Bildtext um eine ganz normale Kühlgarnitur, Typ ZB-5 (was vermutl wieder nach Dessau weist). Dann hat aber auch @martin2 recht: Auch diese Fotos wurden aus unbekannten Gründen retouchiert: Die Mitteltüren sind verschwunden (was bei dem Geländer gar nicht so einfach ist) und bei dem Bild aus größerer Entfernung wurden rechts farbige Firmenlogos getilgt.
Das führt zu Schwierigkeiten. So eine Garnitur besteht aus fünf Wagen, also Dieseldings plus Kühlstation (danke @eggersdorf) und vier Lagerwagen. Falls da "der halbe Gesamtbestand einer Basis auf einen Schlag" reinpassen sollte, hätten wir gefühlt 72 Gk für vier Waggons, also 18 pro Waggon. Das ist indiskutabel. Außerdem müssten wir mangels Tür unterstellen, dass die Sowjets das Problem der Teleportation gelöst hätten, wofür es sonst keine Hinweise gibt.

Tatsächlich (s.o.) ist es aber gar kein Gk-Transportzug. Die Fotos entstanden laut Wikipedia am 19.12.2008 an einem unbekannten Ort, der eher nicht Brest oder Frankfurt/Oder ist. So eine Garnitur ist das Allernormalste der Welt, es muss Hunderte davon geben. Transportiert werden damit keine Gk, sondern Iglu-Fischstäbchen, Tiefkühlpizza und gefrorene Hähnchenschenkel (um das mal so zu sagen), im Kriegsfall allerdings auch schon mal tote Soldaten, wie man liest. Meine Russisch-Lehrerin sagt, "cанитарно-контрольный пункт" sei eine Art medizinische Notfallstation, also jedenfalls nichts, was man für Nukleartransporte braucht. Und die angeblichen Entladepunkte Ravensbrück bzw. Jüterbog-Damm sind ohnehin Humbug.

Damit liegt der Verdacht nahe, dass hier nicht nur erneut Fotos retouchiert und in einen falschen Kontext gestellt wurden, sondern der ganze Unfug drumherum, also ein "Sonderzug Nummer 11", der so aussieht, СKП irgendwas, "Einheit NITRAT" etc. etc., gar nicht existiert, mithin reine Erfindung ist.

Grüße
K.
 

Martin Kaule

Administrator
Damit liegt der Verdacht nahe, dass hier nicht nur erneut Fotos retouchiert und in einen falschen Kontext gestellt wurden, sondern der ganze Unfug drumherum, also ein "Sonderzug Nummer 11", der so aussieht, СKП irgendwas, "Einheit NITRAT" etc. etc., gar nicht existiert, mithin reine Erfindung ist.

Harter Tobak und einen herzlichen Dank für die Aufklärung. Da scheint es einer der Autoren mit der Sorgpfaltspflicht nicht so ganz genau genommen zu haben. Mich würde mal in diesem Zusammenhang interessieren was in beiden Fällen der Abbildungsnachweis konkret sagt.

Beste Grüße
Martin
 

eggersdorf

New member
Also auf Seite 336 von Jewgeni Poschwalow, Peter H. Rentsch, Gunnar Gehlert: An vorderster Front. Ausgesuchte Forschungsergebnisse zur Stationierungsgeschichte von Raketeneinheiten u. zum Bau des 4. u. 5. Gefechtskopfklagers der sowjetischen Streitkräfte auf dem Territorium der DDR, 2010 die nächste Entgleisung (absichtliche Falschinformation und schlechte Bildretousche). Wenn das so weiter geht dann kann der Fahrbetrieb eingestellt werden. Zu diesen Kühlzügen kann man ein paar Detailinformationen finden. Diesen ausgedachten "Mittelwagen für die Begleitschaft" kann man nicht so leicht ermitteln. Aber eine Funktionszeichnung, er scheint nicht identisch mit der Abbildung zu sein, gibt es hier. Und alle diese schönen Wagen werden sehr umfangreich hier behandelt. Da gibt es allerhand anzuschauen.
 

martin2

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Was wohl auch für die im Text zu den Bildern genannten "sensationellen Aussagen" zutrifft, oder?

Wobei sich die dort genannte Vokabel PRTBD-2 im Internet tatsächlich finden lässt - allerdings für eine Sonderversion der An-12, die eine Sonderwaffe transportieren konnte.

Und man findet noch mehr im Internet - zum Beispiel in dem von Dir ausgegrabenen Wikipedia-ru-Artikel: Der fragliche Kühlzug (Kühl-Abteilung wäre richtiger, dazu später) wurde sowohl in Dessau als auch in der UdSSR produziert - und zwar in riesigen Stückzahlen. Wenn ich der Dessauer Site recht folge, gab es über die Jahre mehrere Versionen des Aggregate/Bediener-Wagens, man erkennt das an der Anordnung der Fenster/Tür. Eine Version stimmt ziemlich exakt mit dem Foto überein. Abweichend ist lediglich die Dachform - im H0-Modell.

Kollege Kurtz irrt an einem Punkt - wenn er schreibt, dass man so viele Waffen gar nicht in den Zug bekommen hätte. Ein Kühlzug (mit fünf Waggons) war doch gar kein Zug. Man nimmt eine Lok und hängt da einen Kühlzug dran. Oder zwei oder drei oder vier sogar. Das war schon konzeptgemäß. Daher schlage ich die Vokabel "Abteilung" vor, siehe oben.

Das führt aber vom eigentlichen Problem weg, wir näherten uns da ja sehr vorsichtig:
Warum fälscht jemand (es mag dahinstehen, wer der Fälscher war) denn die Türen weg? Dann kann man da doch nichts mehr laden?

Oder wurden da Wagen vorgegauckelt, die es real zwar gab - ich aber wegen Geheimhaltung nie sah?

Und selbst diese Frage führt noch von der Kernfrage weg:
Warum fälscht jemand (wir wissen ja nicht, wer fälschte) denn überhaupt Bilder? Wo ist denn da die Motivation?

Sichtbarer Fakt ist im Moment allerdings, dass wirklich sämtliche "Veröffentlichungen" dieser Reihe "Stahltür" nun unter Generalverdacht stehen. Da beißt die Maus keinen Faden ab.
 

demo01

Member
Kollege Kurtz irrt an einem Punkt - wenn er schreibt, dass man so viele Waffen gar nicht in den Zug bekommen hätte. Ein Kühlzug (mit fünf Waggons) war doch gar kein Zug. Man nimmt eine Lok und hängt da einen Kühlzug dran. Oder zwei oder drei oder vier sogar. Das war schon konzeptgemäß. Daher schlage ich die Vokabel "Abteilung" vor, siehe oben.

Nein, nicht der Kollege Kurtz irrt sich, sondern der Schreiberling in dem Buch! Dieser bezeichnete die (und eigentlich sogar explizit die abgebildete) 5er-Abteilung! als "Zug Nr. 11". Allerdings geht eine solche Abteilung allein, rein eisenbahntechnisch, schon als Zug durch, wenn selbst nur diese 5 Wagen, oder auch weniger, von A nach B befördert werden. Wird sie in einem Bahnhof rangiert, heißt es "Rangierabteilung". Vermutlich steht aber nirgends in dem Buch die genaue Anzahl der Waggons eines dieser ominösen Züge (bzw. wieviele solcher 5er-Gruppen dafür aneinander zu hängen waren), was mE dafür spricht, dass, erstens, der Autor keine Ahnung hatte. Obwohl er, zweitens, davon ausgeht, dass damit die "halbe Basis" und noch dazu "auf einen Schlag (Hervorgehoben im Original!)" transportiert werden konnte...

Warum fälscht jemand (es mag dahinstehen, wer der Fälscher war) denn die Türen weg?

Das ist die große Frage! Auf die es vermutlich, ich äußerte mich dazu schon, keine Antwort seitens der Autoren geben wird... Das größte Manko ist, dass wohl nirgends Quellenangaben oder Herkunftsnachweise vorhanden sind, die ich bei einer solchen Publikation (Kostete das Buch wirklich 55 Euronen, wie ich hier irgendwo las?) einfach voraussetze.
 

demo01

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Warum fälscht jemand... Wo ist denn da die Motivation?

Sichtbarer Fakt ist im Moment allerdings, dass wirklich sämtliche "Veröffentlichungen" dieser Reihe "Stahltür" nun unter Generalverdacht stehen.

Ich denke, dass es nicht mal darum geht uns Handvoll Kritiker zu verar… (Obwohl man sicherlich weiß, dass dies auch unsererseits gelesen wird. Aber das wird nicht die Masse sein.) Also wird eigentlich die „eigene Klientel“ hinters Licht geführt. Die wahrscheinlich all dies ohne Widerspruch oder Quellenprüfung für das non plus ultra hält? Da aber in der Publikation keinerlei Hinweis vorhanden ist, dass man die Fotos retuschiert hat und vor allem warum, bleibt es eine vorsätzliche und mindestens nun schon 3-fache Bildfälschung.

Zu den ebenfalls ohne Quellennennung daherkommenden Enthüllungen an sich möchte ich mal die nachstehende Lob-Meinung aus dem flugzeugforum (vom August 2015) zitieren: „… "An vorderster Front - Ausgesuchte Aspekte zu … auf dem Territorium der DDR"... - Jewgeni Paschwalow, Peter H. Rentsch und Gunnar Gehlert - Hier werden u.a. auch 'logistische Details' beschrieben.“

>>> Wir wissen ja nun, was man von den beschriebenen „logistischen Details“ zu halten hat!
 

martin2

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Ehe das nun völlig in Vergessenheit gerät: Hat sich einer der Autoren bezw. "Autoren" denn mal zu dieser Fälschung geäußert?
 

Martin Kaule

Administrator
Ehe das nun völlig in Vergessenheit gerät: Hat sich einer der Autoren bezw. "Autoren" denn mal zu dieser Fälschung geäußert?

Ich hörte nur von dem bekannten Geschwafel. "Alle anderen, blabla usw."

Aber zurück zur Sache selbst. In dem ukrainischen Teil der Karpaten staunte ich neulich nicht schlecht, das ein Exemplar des weiter vorher erwähnten Kühlwaggons aus Dessau dort einfach in der Landschaft steht.

Wo genau? https://goo.gl/maps/aPb9QronJmL2

Anbei zwei Impressionen:

UA_Karpaten_002.JPG
UA_Karpaten_001.JPG

BG
Martin
 

Frank K.

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In dem ukrainischen Teil der Karpaten staunte ich neulich nicht schlecht, das ein Exemplar des weiter vorher erwähnten Kühlwaggons aus Dessau dort einfach in der Landschaft steht.

Die Gegend um Drohobytsch / Дрогобич ist ua vom INF-Vertrag von 1987 durch fünf Objekte der nuklear bestückbaren Mittelstreckenrakete SS-4 bekannt. Ich erlaube mir diesen Fund nicht als Zufall zu werten, will aber keine neue Diskussion dazu entfachen.

Grüße Frank
 

eggersdorf

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Ich erlaube mir diesen Fund nicht als Zufall zu werten, will aber keine neue Diskussion dazu entfachen.

Grüße Frank
Also bei der Vorgeschichte so etwas ausdrücklich nicht als Zufall bewerten zu wollen aber dann noch zu schreiben absichtlich keine Diskussion dazu entfachen zu wollen ist schon ein starkes Stück!
Wieviele Kühlwagen aus der DDR müssen nun zukünftig abseits von Stationierungsräumen der SS-4 gefunden und fotografiert werden damit besagter Fund wieder zu einem Zufall wird?
 

Andi39GE

Gesperrt
Also bei der Vorgeschichte so etwas ausdrücklich nicht als Zufall bewerten zu wollen aber dann noch zu schreiben absichtlich keine Diskussion dazu entfachen zu wollen ist schon ein starkes Stück!
Wieviele Kühlwagen aus der DDR müssen nun zukünftig abseits von Stationierungsräumen der SS-4 gefunden und fotografiert werden damit besagter Fund wieder zu einem Zufall wird?

Ick sach ma so Bürger. Am besten keener mehr. :D
Oder andersrum: War das eine ernstgemeinte Frage?

VG

PS: Wieso sind Deine Buchstaben so durcheinander??

Martin K.;124580... meinte:
....hörte nur von dem bekannten Geschwafel. "Alle anderen, blabla usw."

.... dort einfach in der Landschaft steht.

Mh. Ich vermute er steht dort nicht einfach so rum sondern wird für Lagerzwecke? genutzt.
Streetview lässt diese Vermutung zu.
Hast Du nicht mal rein geschaut Martin? Oder gibts die Tür die man auf Deinem Foto sieht gar nicht?
Fotoretusche.... achso....
Saubere Arbeit! Repekt!
 

martin2

Active member
Dann halten wir mal fest, dass die Autoren des "Werks" Stahltür sich zu der offenkundigen Fälschung nicht erklärten.

Und zudem lernten wir zwei rhetorische Tricks: Erstens die scheinbar wissende Andeutung. Zweitens die Umkehr, die die Integrität eines Gesprächspartners in Frage stellt.

Ich frage mich, warum man so etwas tut.
 

Klondike

Active member
super Fund Martin(K)!!!! und danke für#s zeigen

@Andi: das Buchstaben Chaos entsteht bei mir auch ab und an durch Nutzung des Android Betriebssystems, glaube irgendwas mit der Schriftcodierung ist da anders, bin da aber eher ein Noob

Grüße
 

eggersdorf

New member
das Buchstaben Chaos entsteht bei mir auch ab und an durch Nutzung des Android Betriebssystems, glaube irgendwas mit der Schriftcodierung ist da anders
Im betreffenden Fall passiert es wenn man zu lange nichts auf der Seite gemacht hatte und man rausgeflogen ist. Logt man sich dann wieder ein dann sind die Umlaute hinüber. Wenn man bei Beitragserstellung öfters auf Vorschau klickt passiert es nicht.
Ich frage mich, warum man so etwas tut.
Die Frage gilt immer noch. Die Antwort liegt tiefer und zwar in der Interpretation über die Anzahl von Sonderwaffenlagern. Die Existenz von vielen oder wenigen Sonderwaffenlager in einem Land sind der Schlüssel.
 
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