Operation "Tutscha" der RVSN

[martin2]

Mein Kenntnisstand:
Für die Stationierung der R-5M (SS-3) Ende der 1950er wurde jeweils ein Bunker in Vogelsang und ein Bunker in Neuthymen errichtet. In Vogelsang wurde 1964/65 ein weiterer (wohl) baugleicher Bunker neben den ersten gebaut. Siehe dazu auch Beitrag #32.

Hilf mir bitte noch ein Stück weiter, ich war da wie gesagt nie:
Also zeit- und baugleich je ein Bunker in Vogelsang und Neuthymen - funktionell dreigeteilte Bogendeckung aus glatten Elementen mit monolitischem Anbau - soweit richtig? Und das war dann T-2, ja?

In Neuthymen wird im Video noch eine Bogendeckung mit den typischen Versteifungen gezeigt - wofür war die denn gut?

In Vogelsang ein zweiter Bunker, vmtl. baugleich zu den im 1. Absatz genannten. 64/65 meint das Bau-Ende? Bau-Beginn ist vermutlich unbekannt? Sowohl geplante wie auch reale Nutzung ist unbekannt, das ist klar.

(T-7 sind mir allgemein gut bekannt., daher nicht darauf eingegangen.)

 

[_Marco_]

Hilf mir bitte noch ein Stück weiter, ich war da wie gesagt nie:
Also zeit- und baugleich je ein Bunker in Vogelsang und Neuthymen - funktionell dreigeteilte Bogendeckung aus glatten Elementen mit monolitischem Anbau - soweit richtig? Und das war dann T-2, ja?

In Neuthymen wird im Video noch eine Bogendeckung mit den typischen Versteifungen gezeigt - wofür war die denn gut?

In Vogelsang ein zweiter Bunker, vmtl. baugleich zu den im 1. Absatz genannten. 64/65 meint das Bau-Ende? Bau-Beginn ist vermutlich unbekannt? Sowohl geplante wie auch reale Nutzung ist unbekannt, das ist klar.

(T-7 sind mir allgemein gut bekannt., daher nicht darauf eingegangen.)

Der zweite Bunker in Vogelsang ist nicht gänzlich baugleich mit dem ersten. Er hat von innen gesehen eine Rippenstruktur, während der erste (ebenso wie jener in Neuthymen) glatt ist. Die Bauzeit für den zweiten Vogelsang-Bunker wird im mdr-Bericht "DDR geheim" von Ch. Tuten so angegeben, dass er sagt, der Bunker wäre 1964 gebaut und 1965 fertiggestellt worden. Ob es nun einen Unterschied für die spätere Verwendung macht, dass ein solcher Bunker Rippenstruktur aufweist oder glatt ist, sei dahingestellt. Und ist der Vorbau wirklich monolithisch? Der ist doch gemauert und nicht gegossen. Was im Luftbild von 1991 auffällt, ist, dass es beim ersten Vogelsang-Bunker (also dem östlichen) die überdachten Verladevorrichtungen gibt, die beim zweiten jedoch fehlen. Interpretieren kann ich das allerdings nicht.

 

[Büttner]

Ob es nun einen Unterschied für die spätere Verwendung macht, dass ein solcher Bunker Rippenstruktur aufweist oder glatt ist, sei dahingestellt.

Auf den Verwendungszweck bezogen macht es tatsächlich keinen Unterschied. Diese Bunker gibt es es in diesen beiden Ausführungen, so wie von dir beschrieben. Maximal spielt hier der Zeitablauf der Errichtung ein Rolle, wenn überhaupt. Es gibt viele weitere Bunker dieser Art, mal mit Hohllochplatten und mal mit Viertelbogen-Betonfertigteilen.
Die beschriebene überdachte Verladeeinrichtung kam erst in den achtziger Jahren.

 

[_Marco_]

Ok, aber dennoch stellt sich für mich die Frage, warum diese überdachte Verladeeinrichtung in Vogelsang nur beim älteren (östlichen) Bunker vorhanden war und beim dem in den 1960er Jahren gebauten zweiten Bunker nicht. Das wundert mich ein wenig, wenn sie beide demselben Zweck dienten. Vielleicht, weil sich dann schon bald mit dem Lychen 2-Bunker und neueren Sprengköpfen jene Nutzung in Vogelsang erübrigt hat? Denn ansonsten hätte man doch am zweiten Bunker ebenfalls diese Verladerampen noch bauen können. M. Hoffmann hat mal ein YouTube-Video veröffentlicht (aus dem du auch mal ein Standbild der 3D-Grafik des Bunkers verwendet hast)...und in diesem Video sind auch Luftbilder von 1991 eingeblendet, wo das genau zu sehen ist, dass nur der östliche über eine Verladerampe verfügt. Und genau das wundert mich, denn spätestens seit Mitte der 1960er Jahre gab es bereits beide Bunker.

 

[the passenger]

Hilf mir bitte noch ein Stück weiter, ich war da wie gesagt nie:
Also zeit- und baugleich je ein Bunker in Vogelsang und Neuthymen - funktionell dreigeteilte Bogendeckung aus glatten Elementen mit monolitischem Anbau - soweit richtig? Und das war dann T-2, ja?

In Neuthymen wird im Video noch eine Bogendeckung mit den typischen Versteifungen gezeigt - wofür war die denn gut?

In Vogelsang ein zweiter Bunker, vmtl. baugleich zu den im 1. Absatz genannten. 64/65 meint das Bau-Ende? Bau-Beginn ist vermutlich unbekannt? Sowohl geplante wie auch reale Nutzung ist unbekannt, das ist klar.

Die meisten Fragen dürften duch die Nachfolgebeiträge beantwortet sein.

Nur zwei Sachen: für mich sind die Bunker in Vogelsang und Neuthymen keine "T-II", die sehen von oben anders aus. Bei C. Tuten taucht der Begriff "Class A" und "Class B" als Typisierung durch die CIA auf. Ich bin mir aber nicht 100% sicher, ob sich diese Begriffe explizit auf die erwähnten 75 Bunker beziehen.

Baubeginn des zweiten Bunkers in Vogelsang war laut C. Tuten Mitte 1964, Fertigstellung Ende 1965.

 

[Büttner]

Ok, aber dennoch stellt sich für mich die Frage, warum diese überdachte Verladeeinrichtung in Vogelsang nur beim älteren (östlichen) Bunker vorhanden war und beim dem in den 1960er Jahren gebauten zweiten Bunker nicht. Das wundert mich ein wenig, wenn sie beide demselben Zweck dienten. Vielleicht, weil sich dann schon bald mit dem Lychen 2-Bunker und neueren Sprengköpfen jene Nutzung in Vogelsang erübrigt hat? Denn ansonsten hätte man doch am zweiten Bunker ebenfalls diese Verladerampen noch bauen können. M. Hoffmann hat mal ein YouTube-Video veröffentlicht (aus dem du auch mal ein Standbild der 3D-Grafik des Bunkers verwendet hast)...und in diesem Video sind auch Luftbilder von 1991 eingeblendet, wo das genau zu sehen ist, dass nur der östliche über eine Verladerampe verfügt. Und genau das wundert mich, denn spätestens seit Mitte der 1960er Jahre gab es bereits beide Bunker.

Der Bunker der Anfang der achtziger Jahre keine auffällige Verladeeinrichtung erhielt hatte noch das alte Verladesystem mit dem Kran gehabt, es wurde beibehalten.
Dafür gibt es mehrere Erklärungen. Eine ist das in diesem Bunker keine Gefechtsköpfe der 55543 gelagert wurden. Sondern nur in dem mit der neuen Verladeeinrichtung. Platz war ja darin genug.
Vor dem Zeitpunkt der Errichtung der überdachten Verladerampen hatte man alles mit Kränen gemacht. Mobil oder stationär.

 

[_Marco_]

Aber das ist ja gerade der Punkt, der mich wundert. Es ist eben gerade der ältere der beiden Bunker, der diese moderne (überdachte) Verladevorrichtung hat. Jener in den 1960er Jahren errichtete hat sie eben nicht. Das passt für mich irgendwie nicht zusammen. Also zumindest bin ich so informiert, dass der vordere (östliche) der beiden Bunker der ältere ist, zumal er von innen ebenso glatt ist wie jener in Neuthymen.

 

[Büttner]

Jener in den 1960er Jahren errichtete hat sie eben nicht.

Dafür gibt es mehrere Erklärungen bzw. Spekulationen.
Die von dir vorgenommene Zuordnung ist richtig.

Übrigens hat der Zeitzeuge (84 Lebensjahre auf der Uhr!) der auf den Anhänger SS-4 aufmerksam machte heute zwei weitere Fotos zur Verfügung gestellt. Seine Aussagen decken sich insoweit mit den Angaben des wissenschaftlichen Mitarbeiters.

 

[the passenger]

In der SU gab es glaube ich bloß 5 Regimenter R-5M, mit jeweils 2 Abteilungen.

Das sehe ich ähnlich. 75 Bunker gleichen Bautyps sind eine ziemlich große Menge. Bekannt sind mir in der ehemaligen Sowjetunion 4 Stationierungsstandorte für R-5M mit je 2 Objekten:
- Gvardeysk (Kaliningrad Oblast)
- Paplaka/Barta (Lettland)
- Mukatschewe (Ukraine)
- Simferopol/Perewalnoje (Krim)
Bei Peter Hall findet sich noch ein 5. Ort namens Ljapitschi, mit der Ortsangabe kann ich nichts anfangen. Bei Charles Tuten gibt es einen Hinweis auf den Ort Kremovo an der Grenze zu China, dabei könnte es sich aber auch um R-12 gehandelt haben. In den Tiefen des www. habe ich noch einen Verweis auf Perwomaisk (Ukraine) gefunden. Quellen: Peter Hall (dessen Angaben nicht immer verläßlich sind), Charles Tuten, Martin Trolle M. (flickr) und wahrscheinlich ein Buchanhang von Matthias Uhl.

"Die Bunker, die in Vogelsang und später in Furstenberg abgebildet wurden, waren identisch mit etwa 75 anderen Bunkern der ersten Generation von MRBM-Atomsprengköpfen, die von den US-Geheimdiensten als Klasse A und B bezeichnet wurden und an den Startplätzen der UdSSR gebaut wurden." (Charles Tuten: Making the right Connections)

Somit komme ich summarisch bezüglich R-5M inklusive Vogelsang und Neuthymen auf etwa ein Dutzend dieser Bunker. Auch wenn ich die zentralen Sonderwaffenlager der UdSSR mal ignoriere, der große Rest der Bunker sollte für R-12 Atomsprengköpfe gebaut worden sein.

 

[AndreM1965]

Das sehe ich ähnlich. 75 Bunker gleichen Bautyps sind eine ziemlich große Menge. Bekannt sind mir in der ehemaligen Sowjetunion 4 Stationierungsstandorte für R-5M mit je 2 Objekten:
- Gvardeysk (Kaliningrad Oblast)
- Paplaka/Barta (Lettland)
- Mukatschewe (Ukraine)
- Simferopol/Perewalnoje (Krim)
Bei Peter Hall findet sich noch ein 5. Ort namens Ljapitschi, mit der Ortsangabe kann ich nichts anfangen. Bei Charles Tuten gibt es einen Hinweis auf den Ort Kremovo an der Grenze zu China, dabei könnte es sich aber auch um R-12 gehandelt haben. In den Tiefen des www. habe ich noch einen Verweis auf Perwomaisk (Ukraine) gefunden. Quellen: Peter Hall (dessen Angaben nicht immer verläßlich sind), Charles Tuten, Martin Trolle M. (flickr) und wahrscheinlich ein Buchanhang von Matthias Uhl.



Somit komme ich summarisch bezüglich R-5M inklusive Vogelsang und Neuthymen auf etwa ein Dutzend dieser Bunker. Auch wenn ich die zentralen Sonderwaffenlager der UdSSR mal ignoriere, der große Rest der Bunker sollte für R-12 Atomsprengköpfe gebaut worden sein.

Ljapitschi und Kremowo gehörten zu einem Regiment bzw Komplex. Die Abteilung in Kremowo war wohl auch für die R-5M vorgesehen, wurde dann aber mit der R-12 bewaffnet.

 

[_Marco_]

Dafür gibt es mehrere Erklärungen bzw. Spekulationen.
Die von dir vorgenommene Zuordnung ist richtig.

Übrigens hat der Zeitzeuge (84 Lebensjahre auf der Uhr!) der auf den Anhänger SS-4 aufmerksam machte heute zwei weitere Fotos zur Verfügung gestellt. Seine Aussagen decken sich insoweit mit den Angaben des wissenschaftlichen Mitarbeiters.

Ok, ich hoffe, für mein Vogelsang-Video da noch ein bisschen Klarheit in Sache bringen zu können.

Bei einem so stolzen Alter von 84 Jahren sollten wir es auch nicht auf die überlange Bank schieben mit dem möglichen Interview. Gewiss ist zuvor etwas Planung und Orientierung nötig.

 

[martin2]

Die meisten Fragen dürften duch die Nachfolgebeiträge beantwortet sein.

Überhaupt nicht. Ich empfinde das momentan als sehr zäh. Fragen werden ignoriert. Dafür werden unverständliche andere Dinge erörtert.

Was ist nun mit der Bogendeckung in Neuthymen? Zählt die als zweiter Bunker dort? Oder als was genau?

Nur zwei Sachen: für mich sind die Bunker in Vogelsang und Neuthymen keine "T-II", die sehen von oben anders aus. Bei C. Tuten taucht der Begriff "Class A" und "Class B" als Typisierung durch die CIA auf. Ich bin mir aber nicht 100% sicher, ob sich diese Begriffe explizit auf die erwähnten 75 Bunker beziehen.

Baubeginn des zweiten Bunkers in Vogelsang war laut C. Tuten Mitte 1964, Fertigstellung Ende 1965.

Das Gleiche, sehr zäh. Also mal haben die Amerikaner von T-1 bis T7 durchnummeriert. Nun wieder nicht, nun A und B. Ja - was denn nun?

Und wo ordnen sich A und B ein, vor 1? Oder zwischen 2 und 3? Worin unterscheiden sich A und B? Wissen wir das?

 

[AndreM1965]

Das Gleiche, sehr zäh. Also mal haben die Amerikaner von T-1 bis T7 durchnummeriert. Nun wieder nicht, nun A und B. Ja - was denn nun?

Und wo ordnen sich A und B ein, vor 1? Oder zwischen 2 und 3? Worin unterscheiden sich A und B? Wissen wir das?

Was wissen oder wissen wir denn nun nicht aus C. Tutens Lektüre? Die Bunker in Neuthymen (Fürstenberg) und und Vogelsang (Templin) werden dort als "Class A/B" im Zusammenhang mit der Stationierung der R-5M genannt. Im Zusammenhang mit der Temp-S wird Neuthymen ebenfalls mit der "Class A/B" erwähnt. Für Vogelsang im Zusammenhang mit der R-300 wird kein Bunkertyp genannt. Sicher ist wohl eines, das bestimmte Bunker mit den Typen I bis VIII klassifiziert wurden. Neuthymen und Vogelsang wurden meines Wissens nach erst spät von der CIA im Zusammenhang mit der Stationierung der R-5M gebracht, also viel später, als man die Bunker typisierte. Möglicherweise waren sie sich nicht sicher, um welchen Typ es sich handelte oder weil er den strategischen Raketentruppen zugeordnet wurde, bekamen sie eine andere Einteilung, wie auch die Bunker der Objekte S.

 

[_Marco_]

Überhaupt nicht. Ich empfinde das momentan als sehr zäh. Fragen werden ignoriert. Dafür werden unverständliche andere Dinge erörtert.

Was ist nun mit der Bogendeckung in Neuthymen? Zählt die als zweiter Bunker dort? Oder als was genau?

Also wenn ich dich (mit aller Vorsicht) richtig verstehe, dann wäre meine Antwort: Es gibt in Vogelsang zwei Bogendeckungen, und in Neuthymen entsprechend eine gleichen Typs (zusammen also drei). Der außerdem noch in Neuthymen exstierende zweite ("halbierte") Bunker, der in meinem Video ebenfalls vorkommt, ist ja wiederum ein anderer Typ. Allerdings kenne ich mich mit den Typenbezeichnungen leider in keiner Weise aus. Ich will ja das Forum auch nutzen, um etwas dazuzulernen. Ich wüsste auch zu gern, wie man diese Art von Bunkern nennt.

 

[the passenger]

Ljapitschi und Kremowo gehörten zu einem Regiment bzw Komplex. Die Abteilung in Kremowo war wohl auch für die R-5M vorgesehen, wurde dann aber mit der R-12 bewaffnet.

Danke für die Info!

Hier noch ein indirekter Link zu einem Buchanhang von M. Uhl mit drei weiteren Stationierungsorten von R-5M in der Sowjetunion (Perwomaisk, Kolomyja und Ussurisk). Ich kann immer noch nicht sagen, wie die Schrift heißt - kann nur diesen Anhang hochladen.
Bei Google eingeben "Perwomaisk R-5M", dann kommt als erster Vorschlag "Anhang". Das ist es, Seite 245 und 247 im Text.

 

[Frank K.]

Auf den Verwendungszweck bezogen macht es tatsächlich keinen Unterschied. Diese Bunker gibt es es in diesen beiden Ausführungen, ...

Am Rande habe ich mal gehört, daß die vom Typ GRANIT im Anbau hinten einen wesentlich besseren EMP-Schutz haben.

 

[the passenger]

Das Gleiche, sehr zäh. Also mal haben die Amerikaner von T-1 bis T7 durchnummeriert. Nun wieder nicht, nun A und B. Ja - was denn nun?

Und wo ordnen sich A und B ein, vor 1? Oder zwischen 2 und 3? Worin unterscheiden sich A und B? Wissen wir das?

Das Thema an sich ist zäh, diesbezüglich kann ich dir nicht weiterhelfen!
Einen Hinweis auf einen von der CIA als "Type-I" kategorisierten Bunker habe ich in all den Jahren nicht gefunden.

 

[AndreM1965]

Danke für die Info!

Hier noch ein indirekter Link zu einem Buchanhang von M. Uhl mit drei weiteren Stationierungsorten von R-5M in der Sowjetunion (Perwomaisk, Kolomyja und Ussurisk). Ich kann immer noch nicht sagen, wie die Schrift heißt - kann nur diesen Anhang hochladen.
Bei Google eingeben "Perwomaisk R-5M", dann kommt als erster Vorschlag "Anhang". Das ist es, Seite 245 und 247 im Text.

"Krieg um Berlin? - Die sowjetische Militär- und Sicherheitspolitik in der zweiten Berlinkrise 1958 bis 1962"

 

[AndreM1965]

Danke für die Info!

Hier noch ein indirekter Link zu einem Buchanhang von M. Uhl mit drei weiteren Stationierungsorten von R-5M in der Sowjetunion (Perwomaisk, Kolomyja und Ussurisk). Ich kann immer noch nicht sagen, wie die Schrift heißt - kann nur diesen Anhang hochladen.
Bei Google eingeben "Perwomaisk R-5M", dann kommt als erster Vorschlag "Anhang". Das ist es, Seite 245 und 247 im Text.

Dort wird die 29. Raketenbrigade mit Standort bzw Stab in Perwomaisk angegeben. In dieser Brigade war auch das 84. Raketenregiment (Simferopol) mit der R-5M. Also alles OK!

 

[AndreM1965]

Danke für die Info!

Hier noch ein indirekter Link zu einem Buchanhang von M. Uhl mit drei weiteren Stationierungsorten von R-5M in der Sowjetunion (Perwomaisk, Kolomyja und Ussurisk). Ich kann immer noch nicht sagen, wie die Schrift heißt - kann nur diesen Anhang hochladen.
Bei Google eingeben "Perwomaisk R-5M", dann kommt als erster Vorschlag "Anhang". Das ist es, Seite 245 und 247 im Text.

Dort wird die 44. Raketendivision mit Standort bzw Stab in Kolmyja angegeben. Diese Division hatte ebenfalls die R-5M in ihrer Bewaffnung, und zwar das 101. Raketenregiment in Mukatschewo. Also auch alles OK!