Lettland: SA-5 Ventspils / Libciems

MK,
am Standort und etlichen weiteren befand sich die 77. FRBr. der LV FPN 67987 mit dem Rufnamen Skipper. Zur S-200 Gruppe gehörten drei Standorte.
Alle Zusammenhänge sind hier umfassend erläutert:
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=178.10
Der Standort wurde 1993 aufgegeben und danach möglicherweise (sie die Gebäude hinter der Feuerzone) noch anders genutzt. Zugleich befand sich eine technische Lagerzone der Brigade am Standort, die auch 75er und 125 er lagerte. Einer der dort vertretenen hat zwei Jahre dort in der technischen Zone gedient. Ich werde ihn konsultieren. Die 77. FRBr. unterstand der 6. Allg LV Armee die umfangreiche Aufgaben im Baltischen Raum wahrnahm.
Mal sehen ob er reagiert.
Grüsse Hermann
 
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MK,
am Standort und etlichen weiteren befand sich die 77. FRBr. der LV FPN 67987 mit dem Rufnamen Skipper. Zur S-200 Gruppe gehörten drei Standorte.
Alle Zusammenhänge sind hier umfassend erläutert:
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=178.10
Der Standort wurde 1993 aufgegeben und danach möglicherweise (sie die Gebäude hinter der Feuerzone) noch anders genutzt. Zugleich befand sich eine technische Lagerzone der Brigade am Standort, die auch 75er und 125 er lagerte. Einer der dort vertretenen hat zwei Jahre dort in der technischen Zone gedient. Ich werde ihn konsultieren. Die 77. FRBr. unterstand der 6. Allg LV Armee die umfangreiche Aufgaben im Baltischen Raum wahrnahm.
Mal sehen ob er reagiert.
Grüsse Hermann

@Hermann: vielen Dank!

Beste Grüße
Martin
 
MK,
er hat schon geantwortet, er gibt an ein "Schrauber" zu sein, seine Aufgabe war die Komplettierung gelieferter Träger unter Aufsicht eines Fähnrichs. "Spezialzeugs" was immer er damit meint, kam aus Tukums. Er will zur technischen Tone eine Skizze machen. Ansonsten sehr umgänglich bis jetzt. Warum man die Feuerabteilungen (Kanäle) getrennt hat weis ich nicht, kann ich mir eigentlich so nicht vorstellen, eher die Variante dass die anderen Standorte auch zur Brigade gehörten. Vielleicht wollte man die bewusst trennen.
Tukums soll ziemlich gross als Standort gewesen sein, die Brigade selbst lag aber mit Stab in Ventp.

Zum Abzug der Truppen und zur Auflösung des Standortes soll es noch einige Anlagen geben, die den Bestand der rückzuziehenden Einheiten enthalten. Mal sehen was sich da finden lässt. Den Vertrag habe ich, die Anlagen noch nicht.
Ich werde ihn heute Abebnd in Ruhe antippsen.
 
Hallo Hermann,

danke für die russische Literatur (werde ich durchsehen) und den Link. Noch ein Gedanke zu den bereits umfangreich diskutierten Fundamenten:
(1) Entscheidend scheint dabei die Höhe relativ zum abholenden Fahrzeug zu sein. Da der Granit-Boden sich gleichsam auf Normal-Null befindet, der des vermuteten Raketenlagers aber ein ganzes Stück über Grund, dürfte die Oberkante des Betonfundaments (ich wiederhole: relativ zum abholenden Fahrzeug) jeweils etwa in gleicher Höhe liegen.
(2) Einschränkender Faktor der S-200 bei komplett montierter Lagerung in X-Stellung ist offensichtlich nicht das Leitwerk, sondern der untere Booster in Mittelstellung. Heißt: Die Breite des Fundaments bzw. seine Höhe über Hallenboden ist insofern irrelevant - zumal wir über die Ausführung des eigentlichen Lagergestells bisher nichts Belastbares wissen.

Grüße
K.
 
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Einschränkender Faktor der S-200 bei komplett montierter Lagerung in X-Stellung ist offensichtlich nicht das Leitwerk, sondern der untere Booster in Mittelstellung

Auch wenn ich mir u.U. Kritik einhandele » wird dann für den Granit von der Lagerung eines Systems und in den Hallen daneben von je zwei Systemen ausgegangen ? Anders komme ich mit den zur Verfügung stehenden Bildern der Transportmaschine bei Komplett-Lagerung nicht klar. GrFr
 
Kurz,
es gab nach Bauunterlagen einer solchen Stellung zwei relevante Bezugsgrössen:
1. die Höhe des "Pudding" über Null also für die Bestückung vom Transportwagen.
2. die Höhe des Pudding über Null des Hallenbodens plus Aufbauhöhe für die Auflagelafette, damit ein beretis montierter Träger, also die Rakete nicht mit den Leiteinrichtungen auf der Erde schleift. Diese Varianten waren für alle Träger verschieden und auf den cm einzuhalten. Nun war der Bereich ja eine technische Lagerzone, vielleicht haben die ja und das sagt der Zeitzeuge ja aus im bestand die 75, 200 und 125 habend alles da komplex gelagert. Noch ist keine Antwort dazu da. Ich gehe aber davon aus, dass in dem Granit schon 200 er lagen. Nur dass man den Gk da nicht testen konnte.
Für den Verlegefeldeinsatz gab es so es nuklear war, Feldmesscontainer auf zwei Fahrzeugen die als LAK (leicht absetzbare Koffer) das Equeipment enhielten, aber nur von der zulieferden Einheit im Bestand waren. Ob dies auch in den rein sowjetischen Einheiten so war weis ich nicht. Ob die NVA das konnte kann ich nicht bewerten, wir hatten unsere Objekte ja rein stationiär aufgebaut, d.h. verlegbar waren auch die, was es aber bedeutet das AKIPS mitzunahmen weis ich nicht, das mobile AKIPs hingegen bestand aus zwei dieser Vontainer, wo der Kopf auf Schienenwägelchen reingerollt und getestet wurde und erst danach an den Träger kam. Nun kann man ja die Container gleich vor den Granit stellen und messen, aber das halte ich für idiotisch, dann hätten sie es gleich so gemacht/ gebaut. Also steckt ein anderes Procedere dahinter. Prinziell war solange die Höhen oder Hügel vorhanden waren ja der verlegende Aufbau der 200er möglich aber ob das in aller Konsequenz für eine gesamte Brigade so auf die Schnelle machbar war, halte ich für wenig gesichert, also hat man auch dort von stationären Standorten ausgehend an die Verteilertechnologie gedacht und so verteilt dass es passt.
Wass da in welcher Halle konkret lag, können nur die abschliessend sagen die da gedient haben und das sollten welche sein die das vor 1990 taten. Danch kam ziemlich viel GUS Unruhe...

Wenn ich mir die ganze ausgefeilte Technologie so ansehe, meine ich mal es war alsses ziemlich weit komplex durchdacht, nicht in drei Minuten machbar und schon gar nicht, mit einem Multivoltmeter an einem nuklearen Gk, dazu gehörte schon etwas mehr bei allen bekannten Einsatzvarianten. Wenn das so war und das ist bildlich belegbar, gibt es nur zwei Möglichkeiten, da lag der Träger udn die Montage erfolgte woanders, oder es wurde zugeführt und die Montage erfolgte wie bei der NAV auch in einer normalen, emp geschützten Halle. Ich gehe persönlich davon aus dass das auch hier so war.
Warum sollten sie ein anderes Procedere vorsehen als sonst. Nun war ich dort nicht vor Ort, ob die Besuchenden tatsächlich das Terrain betrachtet haben, weil sie wussten wie eine solche S200 Beschickung funktioniert oder nur das fotografisch festgehalten haben kann ich nicht einschätzen. Die verschiedenen Gefechtsstationen der TA waren ja auch aus NVA Zusammenhängen bekannt.
Mehr lässt sich aus der Ferne dazu nicht sagen. Wenn man die Graniten mit den Anbauten und dem Innenleben genau vermesen hat, kann man vielleicht auch noch einen baulichen Ansatz versuchen, aber wie gesagt ich war nicht da und kann demzufolge aus persönlichen Sichtweisen dazu nichts beitragen.
Grüsse Hermann
 
War heute mal nachmessen: Höhe Fundamentoberkante über Grund: 1,20 m; Höhe über Hallenfußboden: 0,20 m. Gilt für konventionelle Raketenlagerhalle S-200. Insofern sind die einschlägigen Bilder aus Ventspils völlig im Rahmen.
@ djidwka: Ziemlich eng, nicht? Aber die Arbeitsthese ist schon, soweit ich sehe: zwei Systeme nebeneinander im Granit bzw. generell eines pro Fundamentreihe.
 

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Ziemlich eng, nicht? Aber die Arbeitsthese ist schon, soweit ich sehe: zwei Systeme nebeneinander im Granit

Ich habe dies auch noch mal durchgespielt. Es passen schon zwei in den Granit. Aber Respekt, gerade so & mir nicht klar, wie. Es scheint auch dort der Abstand zwischen den Systemen das Problem zu sein. Bemerkenswert finde ich auch, dass laut @MK's Foto's die Sockelhöhe der beiden Strecken leicht unterschiedlich ist. GrFr
 
Kurtz,
man sollte es nicht im direkten Vergleich an DDR Bauten festmachen, sondern an dem was sie selbst hatten.
Natürlich hat man der DDR gesagt wie die Sockelhöhen in Bezug zum LKW und die Sockel in Bezug zum Boden auszusehen haben, wenn da noch ein Träger auf der Lagerlafette lag.

Aber hier ging es wohl darum die UNterschiede der Sockel zueinander und zu verschiedenen Bauwerken zu hinterfragen.
Und dieser Unterschied bleibt.
Siehe Anishct 1 und 2 aus Ventspils,
Siehe Besicht 1 und 2 aus einer anderen S-200 STellung. Man beachte die Höhe der gedachten Auflageträger in Bezug zu den Verschraubungsbolzen des Granit, dann hat man eine Höhenvorstellung.
Grüsse Hermann
 

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Schaut ja interessant aus :cool:. Aber wo ist das Problem? Ich hätte keine Schwierigkeiten, so obenhin Betonfundament = Betonfundament + Stahlgestell anzusetzen.

K.
 
Kurtzz,
Problem gibts da keins, denkt man das "Problem" weiter müsste es demzufolge zwei verschiedene Auflagelafetten gegeben haben, denn im Gegensatz zu den NVA Bauten, wo die quaderförmigen Wände kein Problem bei +/ - 20 cm machten, war der Granit ein Tubus, wo bei 20 cm bei Auslage der Leiteinheiten die nutzbare Höhe nach oben wegen dem Kreisbogen des Gramit begrenzt ist. Entweder rücke ich dann die Fundamente nach Innen, kommen sich die Träger ins Gehege, oder wie? Die Frage ist, wars dann tatsächlich das gleiche Lagergut? denn das Bild B-Sicht zeigt noch eines ganz deutlich, eine Feuerlöschanlage als Sprinkler. Die Frage ist warum da und da nicht?
Grüsse Hermann
 
Bemerkenswert finde ich auch, dass laut @MK's Foto's die Sockelhöhe der beiden Strecken leicht unterschiedlich ist. GrFr

Sehr scharf beobachtet. Das ist gleichzeitig die Antwort auf Hermanns Frage: Rückt man die Fundamente nach innen, kommen sich die Träger ins Gehege, in dem Fall die an den seitlichen Boostern befestigten "Flossen". Um das zu verhindern, variiert die Höhe der Fundamente, damit der Lagergestelle bzw. logischerweise auch der Anfahrhilfen draußen. Müsste man mal in aller Ruhe aufmalen.

K.
 
Das ist ja bei Hermanns Foto auch so. Obwohl ich den Eindruck habe, dieser Granit ist größer, ein anderer Typ (?). Unabhangig davon habe ich einfach ein Problem, mir das vorzustellen. Laffette hin & her. Auch bei Hermann sind nur 'Stützpfosten' zu sehen, keine 'Schienen' oder so etwas. Man kann doch so ein Teil da nicht einfach so 'ablegen'. GrFr
 
Die "Schienen" (also das eigentliche Lagergestell) sind von Schrottis geklaut, genauso wie die Sprinkleranlage. Hermanns Fotos stammen leider mitten aus dem Rückbauprozess. Heißt: Die Schienen sind schon weg, das Stahlgestell, das einen Teil der Höhe der Betonfundamente bringt, noch nicht.
Versuch es einfach mal aufzumalen. Mit einer Spannweite von 2,85 m und einer Auflagehöhe von 1,20 m plus x gehen zwei ganz komfortabel nebeneinander in einen Granit rein. Und man sieht, dass die beiden mittleren waagrechten Flossen wirklich der Schwachpunkt sind.
K.
 
Weil an dem Standort von H's Bildern ein kontrollierter Rückbau durch ABM stattfand. D.h. dort wurde nix geklaut - die 63 Mann hatten zum Zeitpunkt der Fotos zwar mit der Arbeit angefangen, waren aber noch nicht damit fertig. Sehr witzig übrigens: In der Presse wurde der Standort als was gehandelt? Als "SS-20-Basis" .
K.
 
Kurtz,
Du hast Recht, aber zu dem Zeitpunkt kannte ich die FP Nummer der Einheit dort schon und da haben wir über den Schwachsinn nur gelächelt. Möglicherweise lagen in diesem Shelterteil schon betankte S-200 drin, wozu die Sprinkleranlage sonst sein soll weis ich nicht. Wer den Rückbau dort gesehen hat, weis, daß zu diesem Zeitpunkt die Umfassungsmauern auf den Hügeln noch da waren und dass diese für das Aufstellen der "Blasen" der Schutzhüllen der Zielbeleuchtung-u. begleitungsstation dienten. Damit war der Nutzungsfall klar, was die ABM erzählte war mir egal, ich habe mich an dem Disput nicht betteiligt.
Grüsse Hermann
 
Es ist ja nun Einiges zusätzliches an Info hier zusammengetragen. Ich fasse mal zusammen »
(1)
Der Granit aus Beitrag #1 war so zum Lagern der S200 geignet. Von Lafetten aus auf speziellen Halterungen. Wenn es eine SA-5 Stellung war, wird es wohl vernünftig sein, Lagerung der Träger anzunehmen. Offene Frage dabei ist noch » betankt / unbetankt.
(2)
Der Kernpunkt der Diskussion anfangs drehte sich an sich im Wesentlichen um diese Feststellung »

1-4: Granit als Sonderwaffenlager, Kernsprengkopf / Raketen montiert
Um diese klare Formulierung seitens Martin K. Die ich (nach wie vor einfach so adhoc getroffen) nicht akzeptiere. Dass normale GK auf den S200 sich befunden haben, vielleicht ok. Wieso aber die N-Version und nur auf Basis dieser Bilder ? Die Indizien sprechen doch eher dagegen » (1) fehlende (oder nicht erkennbare) Klimatisierung, (2) das notwendige Wartungssystem der GK, die in ähnlich gelagerten Fällen nur von der Rückseite aus machbar ist & (3) nicht zuletzt die Argumentationsbasis von Hermann dazu.

Ich fände es schön, wenn wir auch dazu etwas weiterdiskutieren - Grüße Frank
 
DJ,
leider scheint es keinen Sinn zu machen, den Hersteller dazu zu konsultieren, jedenfalls keine Antwort. Möglicherweise sind die auch nicht der richtige Part, keine Ahnung. Betrachtet man die technologische Kette die bei der NVA galt ist klar, dass der Träger einen bestimmten Prozess durchlaufen muss, der beim Lagerbunker beginnt und über Betankung, Oxydator etc. bis zum Aufnahmebauwerk vor der Lademaschine führt. Umgekehrt gab es eine Notentankung, also waren die Träger die im DhS waren betankt, für den Havariefall musste man ja auch was haben wo man es hinfüllen kann.

Die Gk wurden auch von jemandem anderes hergestellt, bzw entwickelt, es gab lediglich die Vorgaben zu Masse und Bauform. Dem Gk war egal ober er 5 m links oder 200 m rechts explodiert, Hauptsache der Träger hat ihn an die Ziel(e) weit genug rangebracht. Trotz der hohen Trefferwahrscheinlichkeit und der Tatsache, dass der Träger mit dem System im Kopf auch auf Eigensuche gehen konnte, ist mir nicht klar, ob man wie beim konventionellen Start 2 Träger abfeuerte oder mehr und das auch noch nuklear? Keine Aussagen dazu gefunden, vielleicht hätte man auch einen Mischstart durchgeführt. So ich das bildlich sehen konnte auf Fotos von denen, sah der Gk aus wie eine umgedrehter Wassereimer, das heisst die Spitze fehlte auch. An der stumpfen Kante vorn befanden sich weitere Meßbuchsen, sodaß hier das was in der Spitze war, angeschlossen und vermutlich kabeltechnisch einfach auf die Rückseite durchgeschleift. Warum man die Meßeinheiten nicht seitlich eingebaut hat, weis ich nicht, vermutlich gab es wegen der Massen Rotationsprobleme. Da sind Buchsen in Längsachse schon besser. Dass normale Trägertechniker an dem Gk rumschraubten glaube ich eher nicht. Um konventionell und nuklear zu trennen, gab es zumindest bei den anderen Trägern Systemtrennung, d.h. die Normalos verschossen nur konventionelle und die anderen waren artenrein. Da diese Einheiten eine konkrete Aufgabe um die zu schützenden Räume hatten, war es ggf. etwas einfacher, die hatten ihre festgelegten Feuersektoren die sich überlappten.
Wenn der Treibstoff langfristig in den Trägern hätte verbleiben können, hätte man diese nicht erst vor Gebrauch betanken müssen, also war hier der ähnliche Ansatz wie bei den anderen Systemen, die Brühe hatte genug Treibkraft, war aber dementspreched mit Vorsicht zu geniessen. Samin war ja auch nicht ganz ohne. Bei den normalen Raketen der LaSK bleib der Gk ja auch auf dem betankten Träger wenn der Träger in eine höhere Stufe der Einsatzbereitschaft gehoben wurde, allerdings war das schon im Gefechtseinsatz. Die Logik, dass mit betanktem Träger die Zeit bis zum Abschuss kürzer sein kann, weil die Betankung zeitlich wegfällt, gilt nicht, weil ich ja dann auch einen Träger nutzen kann, der bereits im Bunker vor der Lademaschine liegt. Zumal die ja nicht nur einen Träger zum schnellen Verschuss hatten. Wenn der Raum nicht beheizbar war, war auch keine Flüssigkeit im Träger, meine ich, weil die Temperatur im direkten Zusammenhang zur Ausdehnung der Treibstoffe steht. War der Gk am Träger war der Zeitvorteil dahin, denn dann muss ich erst wieder schraubern um die GK in die Gefechtsbereitschaft zu bringen. Die einzige Möglichkeit, die Stromversorgung herzustellen wäre die Träger in den Graniten mit allen benötigten Kontroll, Meß und Betriebsspannungen zu versorgen. Das glaube ging so ohne weiteres nicht, weil dies erst auf der Lademaschine im Zusammenhang mit der Übergabe der Daten der Stationen an den Träger ging. Anderenfalls bringt es wenig, wenn ich nach der Fahrt aus dem Granit die Kabel entferne, um sie dann nach allen Arbeiten auf den Zwischenstationen wieder neu mit den Stationen zu verkabeln. Man sieht zu viele Punkte die nicht passen oder fraglich sind. Ich glaube bei uns waren die Träger in den Lagergaragen der ersten Feuerreserve auch unbetankt, sonst hätte man den Betankungsstützpunkt und alle damit im Zusammenhang stehenden Arbeiten und Objekte einsparen können. Waren die anderen Granit in den Feuerbereichen eigentlich alle gleich?
Grüsse Hermann
 
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