Legnica (Liegnitz): Führungsbunker der 4. Luftarmee

Oja, ein interessantes und weites Thema. Eigentlich bin ich eher der Leser. Möchte hier doch noch einmal die weiten Formulierungen von @martin2 aufgreifen. Oft völlig am Ziel vorbei orientiert.
Was ist denn das Ziel? Wer definiert es? Und wer bewertet dann die Beiträge?
Im Übrigen habe ich Probleme mit der Verlagerung der Diskussion auf die persönliche Ebene - daher die späte Antwort.

a) das Oberkommando WKSP gab es bereits vor 1984. Nur eben in verringerter Besatzung durch Stab/GS der Nordgruppe und aufgefüllt aus Moskau bei höhere Stufen.
Bis Belege vorgelegt werden, bleibt das "Beweis durch Behauptung". Sagen kann man viel.

b) des bestand dort eine geschützte Führungsstelle. Ob das die hier beschriebene war muß ich mal eroieren.
Darf ich nach dem Ergebnis der Eruierung fragen?

c) die richtige Führungsstelle war schon immer der Bunker Falkenhagen mit Wechsel-Feld Führungsstelle auf TüP Lieberose.
Von dort waren frührer die Truppen /Fronten der 1. und 2. Staffel mit unterschiedlichen Gruppen zu führen.
Wie belegst Du das? Zudem: Was heißt "früher" konkret?

d) der Bunker Schwepnitz war Führungsstelle 2. Staffel und gleichzeitig möglicher SKP für Falkenhagen.
Wie belegst Du das?

f) ja- es hab mehrere Fronten und auch mehrere Szenarien. Wobei F und S keine Führungsstellen der Staffeln waren, sondern die Führungspunkte des Führungsorgans der Truppen in Westrichtung zur Führung der Gruppierungen /Fronten dieser Staffeln.
Ja - was denn nun? Man kann ja viel behaupten - wenn man sich dann in nur einem Posting bei den Behauptungen widerspricht, wird es schwierig.

h) Gut- unsere Offiziere waren mal Verbindungsoffiziere benannt. Rein fachlich war dort beim Oberbefehlshaber eine operative Gruppe der NVA. Besetzt mit Fachoffizieren aller TSK und Fachrichtungen.
Das ist mehr oder minder bekannt.

Was machte zum Bespiel unsere operative Gruppe auf der Führungsstelle LSK der Front... oder auf der RFS der Front ???
Du, das war doch meine Frage!

Die Gründe bei @martin2 über ein Nichtbestehen der NVA können nicht greifen.
Ich würde ja gern sämtliche Forschungsergebnisse aller Historiker und Forscher wegwerfen. Allerdings muss ich zugeben, dass ich mich damit schon schwer tue: Auf der anderen Seite der Waagschale sind im Moment nur Behauptungen. Na gut, das kann man ja ändern.
 
Wie sagt man doch : der größte Feind eines Historikers ist der Zeitzeuge.
Nimm es so hin mit meiner Einlassung oder auch nicht. Ich gebe wieder was mir aus dem Dienstalltag blieb. Muss nichts belegen weil ich die Welt nicht ändern will.
Aber ich kann Denkanstöße geben.
Forscher und Forschungsergebnisse: Basieren oft auch nur auf Auslegungen und Vermutungen. Zu oft werden Dokumente zitiert, deren Inhalt eigentlich etwas anderes aussagen wie Forscher mit ihrem Forschungsergebnis vorgeben. Aber woher sollen sie es besser wissen.

Zur Frage der operativen Gruppen. Vertretung der Interessen der NVA oder TSK auf der jeweiligen Führungsstelle und Mitarbeit an Maßnahmen.
Stellen dann die (nationale) Gruppe Richtung dar. Geben also die Weisungen/Befehle der Führungsstelle an die (nationale) Führungsstelle weiter.
Wenn wir z. Bsp. die Gruppe Richtung im ZGS Fürstenwalde nehmen- hat der Zusammenwirker zur LSK der Front auf seiner Direktleitung keine Offizier der Sowjetarmee, sondern ein ( DH) Mitglied der eigenen operativen Gruppe. Von dort wäre dann unser Anliegen an die entsprechende Person der CA weiter getragen worden. Teil dieser operativen Gruppe von uns war z.Bsp. ein Nachrichtenmann... oder auch Vertreter des Gefechtsführungszentrum LSK ( GFZ).... dazu gibts einschlägige Dokumente. Unser Teil GFZ LSK auf dem Führungspunkt LSK der Front führte zum Bsp. die Einsätze JBG-37, JBG-77, MFG-28 und der beiden TAFS im Aufrag des Befehlshaber LSK der Front. Gaben die Einsätze und Einsatzaufgaben weiter- an deren Planung sie zuvor mitgewirkt hatten.

Auf der RFS waren unsere Offiziere für die Sicherstellung unserer Verbände zuständig. Die in sowjetischen Großverbänden integriert waren.
Das machten dann nicht sie Sowjets. Musste NVA schön selbst machen.

Daher sind dann Aussagen: Die NVA gibts dann im Krieg nicht mehr, doch sehr zwiespältig zu betrachten.

Bis auf diese Ebene funktionierte das Zusammenwirken auch noch.
In Bezug auf Falkenhagen waren die NVA Offiziere eher Statisten ohne richtige Aufgaben. Da die Einsatzplanung und -führung allein dem sowjetischen Anteil oblag.
 
In Bezug auf den GS 4.LA Legnica- war dieser ab 1987/88 offiziell und schon in ständiger Gefechtsbeeitschaft der VGS LSK/LV der CA in Westrichtung.

Wie inzwischen ja bekannt, ging in jener Zeit die Führungsstelle Nikel (UK20) in Wünsdorf in Verantwortung des Befehlshaber TLA GSSD/Front und die Luftverteidigungszonen in Verantwortung der Befehlshaber der Landarmeen GSSD waren im Bereich GSSD/Front bereits umgesetzt.

Alles was dann noch als Luftverteidigung der UdSSR im Bereich der Truppen in Westrichtung zu verantworten und befehligen war, erfolgte dann von Legnica aus.
Das war dann dieses Szenario des Test der Luftlageübermittlung mittes MIDA-32 vom ZGS Fürstenwalde zum VGS Legnica für unsere operative Gruppe.
 
Wie sagt man doch : der größte Feind eines Historikers ist der Zeitzeuge.
Und zurecht.

Bezüglich der Verbindungsoffiziere kannst Du sagen, was Du für Übungslagen gehört hast. Es ist Dir nicht vorzuwerfen - hat aber zwei Nachteile: Erstens ist das Hörensagen, Du bist kein unmittelbarer Zeitzeuge. Zweitens waren das Übungslagen. Man kann aber von Übungslagen nicht bzw. nur sehr bedingt auf reale Planungen schließen. Es wäre beispielsweise nicht ausgeschlossen, dass -Extrembeispiel- die sowjetische Seite alle NVA-Verbindungsoffiziere vor die sprichwörtliche Tür geschickt hätte. Du kannst das nicht sagen, ich kann das nicht sagen. Es bleibt ungefähr.

Nimm es so hin mit meiner Einlassung oder auch nicht. Ich gebe wieder was mir aus dem Dienstalltag blieb. Muss nichts belegen weil ich die Welt nicht ändern will. Aber ich kann Denkanstöße geben.
Das ist auch hinreichend spannend. Nachrichtenverbindungen ("Nervenstränge des Sieges", kennst Du?) schaltet niemand, weil grad einige Kabel frei sind. Alles hat(te) seinen Grund. Die Frage ist immer: Welchen Grund hatte es?

Auf der RFS waren unsere Offiziere für die Sicherstellung unserer Verbände zuständig. Die in sowjetischen Großverbänden integriert waren.
Das machten dann nicht sie Sowjets. Musste NVA schön selbst machen.

Daher sind dann Aussagen: Die NVA gibts dann im Krieg nicht mehr, doch sehr zwiespältig zu betrachten.
Endlich verstehe ich unseren Dissens. Siehe bitte unten.

Bis auf diese Ebene funktionierte das Zusammenwirken auch noch.
In Bezug auf Falkenhagen waren die NVA Offiziere eher Statisten ohne richtige Aufgaben. Da die Einsatzplanung und -führung allein dem sowjetischen Anteil oblag.
Hier hüpft das Komma mit dem Punkt im Kreis:
Die Verbindungsoffiziere hatten auf dieser Ebene keine Funktion. Das erscheint einigermaßen logisch. Und selbst die Funktion des genannten Bauwerks steht für die Zeit des "Verteidigungszustands" in Frage.

Klingt interessant. Benenne doch ein paar davon bzw. führe Zitate an.
Als ich Deine Zeilen zum ersten Mal las, dachte ich: Will Frank mich versch...ern?
Das fühlt sich für mich alles wie Spiegelfechterei an.

Im Laufe des Abends wurde mir klar, dass wir entweder unterschiedliche Wissensstände oder unterschiedliche Vokabelverwendung oder sogar beides haben. Ich fange mal vorsichtig an:

Steht ernsthaft in Frage, dass die NVA im Verteidigungsfall in vier unterschiedliche und unterschiedlich unterstellte Truppenkörper zerfallen wäre?

Zur Vokabelverwendung: Für mich ist mit "die NVA" ein einheitlicher und somit unter einheitlichen Befehl agierender Truppenkörper gemeint: Kommandierender mit Generalstab (hier: Hauptstab). Ich vermute, dass die Spiegelfechterei in die Richtung geht, dass die verschiedenen Truppen trotzdem unter dem Titel "NVA" angetreten wären. Das ist unbestritten.
 
Oja, so etwas muß ich mir von Jemanden sagen lassen der die Jahre nicht neben mir verbracht hat.
Im Gegensatz zu dir kenne ich Teile der Dokumentation und der Vorbereitung für den E-Fall. Speziell eben für LSK/LV und dem damit einhergehende Zusammenwirken. Die Detailarbeit machten keine Generale und Obristen.
Wie gesagt, ich will mich nicht aufdrängen.
 
Oja, so etwas muß ich mir von Jemanden sagen lassen der die Jahre nicht neben mir verbracht hat.
Das ist nunmal so. Da musst Du wirklich durch.

Du hast einen Ausschnitt. Und der ist zudem subjektiv gefärbt, da Du Teil des Ganzen warst.

Es läuft immer auf das Gleiche hinaus: Auf der einen Seite sind die Zeitzeugen, die darauf bestehen, dass sie die Wahrheit gepachtet haben, weil sie ja irgendwie dabei waren. Auf der anderen Seite stehen die Historiker, die mit neutralem Blick sich das alles ansehen.

Im Gegensatz zu dir kenne ich Teile der Dokumentation und der Vorbereitung für den E-Fall. Speziell eben für LSK/LV und dem damit einhergehende Zusammenwirken.
Ja, prima.
Aber warum machst Du Dein Wissen nicht öffentlich?

Du haust immer nur Leuten ans Bein, die ihre Forschungsergebnisse öffentlich machen. Du kommst dann mit "ich weiß das besser, aber ich zeige Dir nicht, was meine Quelle ist". Das kommt ja erstmal immer gut. Vor allem, wenn das in ganz viel Text versteckt ist.

Wie gesagt, ich will mich nicht aufdrängen.
Es würde ja schon reichen, wenn Du mal nachvollziehbare Fakten liefern würdest.

Nur mal als Beispiel:
In http://www.lsklv-ddr.de/61.htm behauptest Du unbewiesen, dass in Wittenberg das 669. Frontfliegerkorps entstand.

Ich kann nun behaupten, dass es das 279. Küstenwach-Korps gewesen sei - wir sind sofort auf Augenhöhe: Du behauptest etwas, ich behaupte etwas. Wir sind auf Augenhöhe.

Du belegst nie eine Deiner Aussagen. Leider. Ich finde das sehr schade. Denn Du könntest Deine damalige Aufzeichnung scannen und das wäre dann zwar keine Akte - aber immerhin ein Hilfsbeleg.

Es tut mir leid: Dieses "Im Gegensatz zu dir kenne ich" zählt in der historischen Forschung nicht. Da jeder etwas behaupten kann. Und so einige das auch so behaupten.

Nichts für ungut.
 
Mir liegt eine Information bzgl des Zeitpunktes der Inbetriebnahme von L. zu seiner letzten Funktion vor. Es stände hier im Forum etwas dazu von 87/88. Habe ich so erstmal nicht wiedergefunden, allerdings ist der Standort mehrfach vertreten. Hier im aktuellen Thread wird iA von 1984 gesprochen. Das kann nun auch auf Papier belegt werden »
... Nov 84. Darin wird die Umnutzung der Liegenschaft als Vollzogen beschrieben.
Grüße Frank
 
Da habe ich gleich noch eine Frage, waren die Besuchten Bunker die Vorgeschobenen Gefechtsstände der Russen wie der im Seewerk Falkenhagen, denn bei den Führungen dort wurde von einer vergleichbaren Anlage in der Nähe von Liegnitz gesprochen unter Umständen auch noch aus Wehrmachtszeiten durch die Russen weiter genutzt?

Und zum Schluss noch die Frage gibt es Bestrebungen die Führung zu wieder holen, ich gehöre zu einer Gruppe von Interessenten aus dem Flugplatzmuseum Cottbus, wir sind europaweit auf Exkursion wenn es die Zeit erlaubt?

Gruß hind24d
 
Da habe ich gleich noch eine Frage, waren die Besuchten Bunker die Vorgeschobenen Gefechtsstände der Russen wie der im Seewerk Falkenhagen
Nein.

Die angesehenen Bunker waren nett und interessant, aber nicht in dieser Liga.

Und dem Luftwaffen-Bunker fehlte erstaunlicherweise ein Detail, welches ihn erst zum Bunker (im Sinne der Kriegsführung) gemacht hätte. Man darf diesen Bunker wohl als Übungsanlage ohne realen Kampfwert ansprechen. Aber der Eingangsbereich war schön gestaltet. :D

denn bei den Führungen dort wurde von einer vergleichbaren Anlage in der Nähe von Liegnitz gesprochen unter Umständen auch noch aus Wehrmachtszeiten durch die Russen weiter genutzt?
Dieser Bunkerkomplex wurde nicht besichtigt.

Grüß schön.
 
Vielen Dank für die Antworten, haben mir weiter geholfen sobald mir weitere Erkenntnisse vorliegen werde ich sie mitteilen!

Gruß hind24d
 
Dieser Bunkerkomplex wurde nicht besichtigt.

Zum allgemein besseren Verständnis angefügt »
Es soll (!) dieses Bauwerk angeblich existieren. Es wurde aber bisher noch nicht gefunden, unseres Wissens von keiner Forscher-Seite. Der dafür vermutete Bereich liegt im großen Umkreis von L. Gedruckte oder Internetquellen, die die Existenz Belegen könnten, sind diesbezüglich nicht bekannt. Selbst die räumliche Herleitung 'Großraum Legnica' kann auch einfach nur durch die Tatsache begründet sein, daß sich dort der wichtigste sowjetische Stabsstandort in der ehem. VRP befand.

Grüße Frank
 
@all: Ich habe die neuerlichen Beiträge aus dem Thema der Besichtigung verschiedener Anlagen um Liegnitz hierher kopiert.

Vielleicht können wir die Suche nach dem vermeintlichen Bauwerk auch anders rum angehen. Anders als in der DDR in der Liegenschaften der WGT bis auf die Nutzung als Truppenübungsplatz nicht durch die Bundeswehr nachgenutzt wurden, gibt es in Polen einige Liegenschaften der NGT die durchaus nachgenutzt wurden beziehungsweise werden. Soviele Standorte die WGT die DDR unterhielten, sollte es in Polen durch die NGT nicht gegeben haben. Vielleicht gehen wir diese einfach gemeinsam strukturiert durch.

Beste Grüße
Martin
 
Bis zum Beweis des Gegenteils halte ich das für ein reines Schmuckelement. Dafür habe ich zwei Gründe: Erstens - man tritt kein Wappen. ...

Das gehe ich nicht mit. Im Pentagon selbst und in Darmstadt bin ich über eines gelatscht. Entschuldigung, gegangen.
Da muss ich aber Fotos wälzen.
Und hier, ebenfalls ein Wappen:

http://cdn1.spiegel.de/images/image-26784-860_panofree-wwjm-26784.jpg

http://www.swr.de/-/id=13742464/property=full/izg2b3/CIA%20Wappen%20wird%20geputzt.jpg

https://img.tourister.ru/files/1/0/4/2/8/1/3/8/original.jpg

http://lifeglobe.net/x/entry/784/post28612_img1_3_3.jpg

Die Palette ließe sich erweitern. Vielleicht konkretisierst Du Deine Aussage auf polnische oder russische Wappen in Militäranlagen
oder einfach darauf, das Dir das einfach nicht bekannt ist? Was das Betreten ja dann nicht ausschließt.

Nachtrag: Es war nicht Darmstadt sondern Heidelberg und es handelt sich um ein Wappen auf einem Teppich.



Ansonsten mein wiederholter Tipp!!!

Zitat Thomas Kemnitz: "das Team STAHLTÜR ..... so handelt es sich dabei um die wenigen ernsthaften Bunkerforscher in der Region!" Zitat Ende

Also einfach mal dort anfragen >>> http://www.arbeitskreis-zeitgeschichte.info/index.htm

VG
Andreas
 
Zuletzt bearbeitet:
Das gehe ich nicht mit. Im Pentagon selbst und in Darmstadt bin ich über eines gelatscht. Entschuldigung, gegangen.

Pentagon und Darmstadt interessieren an dieser Stelle nicht. Und wenn Du nicht sinnverfälschend gekürzt zitiert hättest, wäre das auch sofort klar - ich helfe gern:

Es ging um folgende, an mich gerichtete Frage bzgl. eines konkreten sowjetischen Mosaikbilds:
Zitat von the passenger
@martin2,
Wie interpretierst Du denn dieses Bodenmosaikbild?
Bis zum Beweis des Gegenteils halte ich das für ein reines Schmuckelement. Dafür habe ich zwei Gründe: Erstens - man tritt kein Wappen. Zweitens: Wenn Wappen irgendwo als Selbstbild verwendet wurden, dann sahen die schon dem Original ähnlich. Hier aber erkenne ich keine Ähnlichkeit zu einem mir bekannten sowjetischen militärischen Wappen.

Da ist der Sachzusammenhang klar umrissen. Ich nehme zudem an, dass Du "interpretierst", "halte ich", "erkenne ich keine" korrekt interpretieren kannst.

Ansonsten mein wiederholter Tipp!!!

Zitat Thomas Kemnitz: "das Team STAHLTÜR ..... so handelt es sich dabei um die wenigen ernsthaften Bunkerforscher in der Region!" Zitat Ende

Also einfach mal dort anfragen >>> http://www.arbeitskreis-zeitgeschichte.info/index.htm

VG
Andreas
Ich kann keinen Sachzusammenhang erkennen. Erkläre ihn bitte.
 
Ich finde das immer so irritierend mit den vielen Zitaten. Sorry lieber Martin.
Für mich war das einleuchtend.
Vielleicht haben wir nicht nur eine andere Wellenlänge sondern ein komplett verschiedenes Meer?
Kannst Du mir Deine Fragestellung bitte nochmal erläutern womit Du warum nicht klarkommst?
Aber bitte nicht sooooo weit ausholen; sonst strengt mich das Lesen so sehr an.


VG
Andreas
 
Hhm, ich denke die Allgemeinheit möchte hier weiter halbwegs sachliche Informationen zum eigentlichen Thema.

Könnt ihr Beide euch nicht einigen so woanders weiter zu diskutieren ? Macht euch einen eigenen Thread dazu auf, das bekommt ihr schon selbst hin.
 
Bis zum Beweis des Gegenteils halte ich das für ein reines Schmuckelement. Dafür habe ich zwei Gründe: Erstens - man tritt kein Wappen. Zweitens: Wenn Wappen irgendwo als Selbstbild verwendet wurden, dann sahen die schon dem Original ähnlich. Hier aber erkenne ich keine Ähnlichkeit zu einem mir bekannten sowjetischen militärischen Wappen.

Moin Martin,

natürlich handelt es sich um ein Schmuckelement (was sonst?), aber es ist in genau dieser Form ja wohl nicht aus Zufall genau dort erstellt worden.
Zu Deinem ersten "Grund" im Zitat oben ("man tritt kein Wappen"): Ich halte diese Aussage für nicht stichhaltig, habe schon mehrfach Symbole der Sowjetunion oder Wappen der Sowjetstreitkräfte gesehen, die seinerzeit 'mit Füßen getreten' wurden. Zuletzt auf dem Fußboden eines Wachgebäudes in einem Sonderwaffenlager in Bulgarien (HP-Tour; gefunden von Martin K.):

135.JPG 132.JPG


Zum zweiten "Grund": Ich würde mich sehr freuen, wenn Du mir oder der Öffentlichkeit mitteilen würdest/könntest, um was für ein Symbol es sich im Hotelbunker in L. eventuell/möglicherweise handeln könnte! Im Sinne von konstruktiver Kritik. Wir alle leben nicht ewig, und zumindest ich wäre wirklich sehr erfreut!

Gutgehn, Christian
 
@all: Ich habe die neuerlichen Beiträge aus dem Thema der Besichtigung verschiedener Anlagen um Liegnitz hierher kopiert.
Das gibt mir die Chance auf ein OT:
Die Polen bauen, als ob morgen das EU-Geld ausgehen würde (ja, die Sorge ist aus polnischer Sicht auch berechtigt).

@Martin K.
Die S3 ist von A4 bis Abfahrt (Hotel Milenium) freigegeben. Die Beschilderung stimmt noch nicht. Aber das findet sich auch noch. Mein Track in diesem Bereich:
 

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