Legnica (Liegnitz): Führungsbunker der 4. Luftarmee

[untergrund-rose]

Anbei einige aktuelle Bilder vom Gefechtstand beim Hotel in Liegnitz.

Gruß
Anita

 

[martin2]

"Führungsbunker der 4. Luftarmee" - diese Einordnung ist fraglich.

Der gewählte Eingang war übrigens ursprünglich aus einem Gebäude heraus. Dieses Gebäude ist vor einigen Jahren abgerissen worden.

 

[Frank K.]

"Führungsbunker der 4. Luftarmee" - diese Einordnung ist fraglich.

Habe da mal was Leuten gehört aber die Glocken dazu nicht gesehen. Sicherlich müssen dabei wieder auch Zeitfenster berücksichtigt werden »

Oberkommando der Truppen in Westrichtung. Ab Anfang der 1980er Jahre ständig besetzt.

Die FS Legnica war für den Beginn eines möglichen Krieges wichtig für operative Entscheidungen, solang sich der Oberbefehlshaber dort aufhielt.

Danach dann Verwendung für die Rückwärtige Führung / Sicherstellung.

Grüße Frank

 

[AndreM1965]

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Oberkommando der Truppen in Westrichtung. Ab Anfang der 1980er Jahre ständig besetzt.

...................

Grüße Frank

Ab September 1984.

 

[martin2]

Habe da mal was Leuten gehört aber die Glocken dazu nicht gesehen. Sicherlich müssen dabei wieder auch Zeitfenster berücksichtigt werden »
Oberkommando der Truppen in Westrichtung. Ab Anfang der 1980er Jahre ständig besetzt.

Ja, was nun? Läutet es für die 4. Luftarmee oder für Kommando Westlicher Kriegsschauplatz (Westrichtung)?

Und was meinst Du mit Zeitfenster? Das dieser Bunker mehrere verschiedene Nutzungen, Nutzer hatte? Gibt es denn eine Vorstellung, wann das gute Stück gebaut wurde? Ich habe da leider nichts gefunden, hat jemand was gefunden? Mit dem was ich sah, könnte ich nicht einmal sicher sagen, ob/das der Bunker fertig wurde, in Betrieb ging.

Die FS Legnica war für den Beginn eines möglichen Krieges wichtig für operative Entscheidungen, solang sich der Oberbefehlshaber dort aufhielt.
Danach dann Verwendung für die Rückwärtige Führung / Sicherstellung.

Die stehende Lehre der sowjetischen Seite war: Kommandopunkt, vorgeschobener Kommandopunkt, rückwärtiger Kommandopunkt. Wenn wir nun den Hotelbunker Liegnitz als Kommandopunkt annehmen wollen, dann fiele mir als vorgeschobener Kommandopunkt Schwepnitz ein. Allerdings liegt der im Sinne der reinen Lehre viel zu weit vorn. Ich habe zudem Schwierigkeiten mit der Größe dieses Hotel-Bunkers. Wenn wir auf gleicher Ebene Schwepnitz annehmen, dann sehen wir, dass Schwepnitz dramatisch größer war sowie einen deutlich höheren Schutzgrad hatte. Selbst wenn wir uns eine Ebene nach unten, auf die Frontebene bewegen und uns den vorgeschobenen/Ausweichkommandopunkt bei Bitterfeld ansehen, dann ist selbst der deutlich größer. Und das Hauptbauwerk ist in deutlich höherer Schutzklasse ausgeführt.

Im Grunde wissen wir zu wenig über das Bauwerk. Rein vom Gefühl her und rein als These würde ich "Übungskomplex" in den Raum stellen wollen.

Anderes Thema, abschweifend:
Ähnlich sieht das für mich bei diesem angeblichen polnischen UK-20 aus. Ja, der Grundriss ist ähnlich. Aber das war es auch schon mit den Ähnlichkeiten. Zwar gibt es da schöne Terrakotta-Fußböden, die man da nicht braucht. Im Gegenzug wurden dort Lüftung, Klima, Küchen/Speisebereich+Lager und sogar der Schleusenbereich vergessen. Oder hat jemand dergleichen erkannt? Dieser Komplex bietet (bis auf Strom) keine der für einen Bunker notwendigen Grundfunktionalitäten.

 

[martin2]

Zitat von Frank K. Beitrag anzeigen
Oberkommando der Truppen in Westrichtung. Ab Anfang der 1980er Jahre ständig besetzt.

Ab September 1984.

Benenne bitte die Quelle dieser Erkenntnis.

 

[Frank K.]

Ja, was nun? Läutet es für die 4. Luftarmee oder für Kommando Westlicher Kriegsschauplatz (Westrichtung)?

Martin, so wie ich es schrieb » Oberkommando der Truppen in Westrichtung.

... dann fiele mir als vorgeschobener Kommandopunkt Schwepnitz ein.

So wird es gehandelt. Belegen mit Dokumenten läßt es sich nicht »

operative Führungsstelle Falkenhagen: FS des Oberkommandos zur Führung der 1. strategischen Staffel + FS des Oberbefehlshabers der Truppen in Westrichtung.

operative Führungsstelle Schwepnitz: FS des Oberkommandos zur Führung der Truppen der 2. strategischen Staffel + operative Wechel-FS des Oberbefehlshabers.

Grüße Frank

 

[AndreM1965]

Gebildet wurde das Oberkommando der Truppen der Westlichen Richtung am 5. September 1984 mit dem Stab (в/ч пп 30172) in Legniza. Es vereinigte die Truppen der GSSD, der Nordgruppe, der Zentralen Gruppe sowie den Belorussischen MB und den Karpaten MB.
Luftunterstützung sollte die 4. Luftarmee und die 2. Luftverteidigungsarmee (PWO) gewährleisten
Somit standen u.a. dem Oberkommando fünf Panzerarmeen, sechs allg. Armeen und ein Armeekorps zur Verfügung sowie noch drei weitere Luftarmeen.

Bei Bedarf standen noch die Baltische Flotte sowie die Truppen der Streitkräfte der DDR, Polens und der CSSR bereit.

Quelle: “Die Streitkräfte der Sowjetunion nach dem Zweiten Weltkrieg..............Teil 1", W.I. Feskow, W.I. Golikow, K.A. Kalaschnikow und S.A. Slugin,

 

[the passenger]

Zur Nutzungsfrage des Objektes: Bild von einem Bodenmosaik im Eingangsbereich:



Gutgehn, Christian

 

[martin2]

@Frank K.
Du gehst von getrennter Führung der verschiedenen Staffeln des Kommandos Westrichtung aus? Darf ich fragen, der das "handelt"?

@AndreM1965
Das ist bekannt. Es ging allerdings um den Nutzungsbeginn eines konkreten Bauwerks.

@the passenger
Deinen Einwurf habe ich nicht verstanden: Was schlussfolgerst Du aus dem Bodenmosaik?

 

[AndreM1965]

@Frank K.
.................
@AndreM1965
Das ist bekannt. Es ging allerdings um den Nutzungsbeginn eines konkreten Bauwerks.

...............

Das genannte Datum muss nicht unbedingt der Nutzungsbeginn des Führungsbunkers sein.

 

[Frank K.]

Du gehst von getrennter Führung der verschiedenen Staffeln des Kommandos Westrichtung aus? Darf ich fragen, wer das "handelt"?

Ja, so ist es gemeint. Nach den Umstrukturierungen, die zum Konstrukt Oberkommando in L. führten, waren beide FS ständig mit einer verringerten Besatzung besetzt. Auch mit Verbindungsoffizieren der NVA. Die haben es so erlebt.

Grüße Frank

 

[Frank K.]

Das genannte Datum muss nicht unbedingt der Nutzungsbeginn des Führungsbunkers sein.

Klar. Wird es aber schon (für das OKdo) » das von dir genannte Datum der Gründung des Oberkommandos in L. ist übereinstimmend (im Jahr) mit dem der ständigen Besetzung der FS F. & S.

Gut möglich daß es ursächlich anders geplant war und ihn der Oberkommandierende an sich gerissen hat. Und die 4.LA hat einen anderen bekommen - zB den in Wolfersdorf.

Grüße Frank

 

[AndreM1965]

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Gut möglich daß es ursächlich anders geplant war und ihn der Oberkommandierende an sich gerissen hat. Und die 4.LA hat einen anderen bekommen - zB den in Wolfersdorf.

Grüße Frank

Es war wohl ursprünglich Winnitza geplant.

 

[AndreM1965]

...............

So wird es gehandelt. Belegen mit Dokumenten läßt es sich nicht »

operative Führungsstelle Falkenhagen: FS des Oberkommandos zur Führung der 1. strategischen Staffel + FS des Oberbefehlshabers der Truppen in Westrichtung.

operative Führungsstelle Schwepnitz: FS des Oberkommandos zur Führung der Truppen der 2. strategischen Staffel + operative Wechel-FS des Oberbefehlshabers.

Grüße Frank

Möglicherweise "gab" es im TVD West nicht nur die 1. und 2. strategische Staffel bzw. die 1. und 2. Westfront.

 

[the passenger]

@the passenger
Deinen Einwurf habe ich nicht verstanden: Was schlussfolgerst Du aus dem Bodenmosaik?

Eigentlich nur die Anwesenheit von nicht unbedeutenden Nachrichten- und Funkelektronische Einheiten zu einem unbestimmten Datum vor Ort (Dank an einen Kollegen, erst hielt ich es für ein Luftstreitkräfte-Emblem). Hier ein Bild des Emblems dieser Einheiten:

https://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetarmee#/media/File:USSR_Military_Connection_emblem.jpg

Das Objekt ist schwierig, ich habe zu wenig Ahnung.

Gutgehn, Christian

 

[martin2]

Zitat von martin2
Du gehst von getrennter Führung der verschiedenen Staffeln des Kommandos Westrichtung aus? Darf ich fragen, wer das "handelt"?

Ja, so ist es gemeint. Nach den Umstrukturierungen, die zum Konstrukt Oberkommando in L. führten, waren beide FS ständig mit einer verringerten Besatzung besetzt. Auch mit Verbindungsoffizieren der NVA. Die haben es so erlebt.

Welches sind die beiden von Dir hier angesprochenen Kommandopunkte? Vorhin hatten wir ja derer drei: Liegnitz, Schwepnitz, Falkenhagen.

Du sprichst von Verbindungsoffizieren der NVA, Mehrzahl. Ich verstehe das so, dass Du mehrere kennst, die Dir etwas bestätigt haben. Dazu habe ich zwei Fragen, falls das erlaubt ist: Erstens, für welche konkrete NVA-Struktur dienten diese? Zweitens, beschreiben sie ein oder mehrere Bauwerke? Diese kannst Du damit zuordnen - mit gewisser Sicherheit?

Ich frage das aus folgendem Grund: Auch ich sprach mit einem Verbindungsoffizier. Ich bin nicht in der Lage zu bewerten, ob seine Beschreibung korrekt war und ob er mir etwas nicht sagen wollte. Seine Beschreibung des Kommandopunktes WKSP weicht deutlich von allen genannten Bauwerken ab. Auch die von ihm beschriebene Topografie weicht ab.

Allgemein:
Nun wird niemand von uns tiefere Einblicke in die Ebene des sowjetischen Generalstabs oder auch nur des Oberkommandos des westlichen Kriegsschauplatzes haben. Selbst die NVA-Verbindungsoffiziere sahen nur einen Teil, so zumindest der mdl. Bericht, der mir bekannt ist. Gleichwohl fallen mehrere Dinge auf, die nicht in das Bild passen:

Zunächst wäre die grundsätzliche Struktur der Kommandopunkte dieser Ebene (also die derzeit angenommene Struktur) deutlich abweichend von der sowjetischen Lehrmeinung. Weiterhin gibt es keine vernünftige Begründung für Kommandopunkte nach Staffeln. Ganz im Gegenteil wäre das völlig kontraproduktiv: Die später heranzuführende Staffel handelt ja gerade im Sinne des teilweisen Ersatzes der ersten Staffel.

Möglicherweise ist ein systematischer Fehler zudem noch niemandem aufgefallen - bzw. es wurde noch nie eine Begründung dafür geliefert - zumindest kenne ich keine. Dazu muss ich ausholen, es geht um die Ebenen:

Die NVA hätte es im "Verteidigungsfall" nicht (mehr) gegeben. Sie wäre (nun sehr verkürzt) zerfallen in vier verschiedene Körper: 5.Armee/NVA im Bestand einer sowjetischen Front bzw. als Reserve der 1.Westfront. 3.Armee im Bestand der 1.Westfront. Territorialverteidigung Nord. Territorialverteidigung Süd. Damit ist die NVA komplett verteilt.

Es klingt logisch, dass NVA-Verbindungsoffiziere am Kommandopunkt der Front gewesen wären. Allein - da kenne ich keine. Ich kenne nicht einen Bericht eines NVA-Angehörigen bzgl. seiner Anwesenheit bei REDUT. Es mag das gegeben haben, vielleicht.

Nun gibt es aber Verbindungsoffiziere der NVA beim Kommando sowie im angeblichen Kommandopunkt des Oberkommandos Westlicher Kriegsschauplatz. Das ist nicht logisch. Es ist ein völliger Bruch - weil es über zwei Ebenen geht. Das Oberkommando "verhandelt" nicht mit einer Armee einer Front. Das Oberkommando "verhandelt" mit der Front selbst. Mit der NVA gibt es nichts mehr zu verhandeln - es gibt keine NVA mehr.

Dieser Denkansatz legt den Verdacht nahe, dass die NVA-Verbindungsoffiziere "nur" den Bezug auf die Friedensstruktur hatten. Und insoweit den realen Kommandopunkt nie gesehen haben.

Soweit meine Gedanken. Ich bitte um Diskussion, Hinweise, Kritik.

@the passenger
Ich sehe in dem Bodenmosaik keinen Bezug auf das Symbol der Nachrichtentruppen oder gar der Regierungsnachrichtentruppen. Zudem: Wenn, dann ist das Symbol des Eigentümers zu erwarten - und nicht das Symbol eines Dienstleisters. (Das Symbol taucht tatsächlich in Bunkern der Nachrichtentruppen auf. Also in Bunkern, die nur diese Funktion hatten. Dann aber immer mit dem gespitzten Pfeil der Nachrichtentruppen.)

 

[Frank K.]

Welches sind die beiden von Dir hier angesprochenen Kommandopunkte? Vorhin hatten wir ja derer drei: Liegnitz, Schwepnitz, Falkenhagen.

Martin, es ist in den vorigen Beiträgen erläutert. Liegnitz nur zum Anfang eines möglichen Krieges wichtig. Operative FS dafür dann F. und S. Der Oberkommandierende hält sich (dann) dort auf, Primär in F. Beide Standorte sind bestätigt.

Das weitere von dir Angesprochene entspricht der reinen Lehrmeinung dazu. Die Realität sah etwas anderes aus. Zustimmen kann man da nur daß die Verbindungsoffiziere natürlich nicht in alle Besonderheiten der Planung eingewiesen wurden. Sie nahmen nicht an allen Teilen der jeweiligen Übungen teil - man kann auch sagen, sie durften es nicht. Bei Beratungen mussten sie temporär auch durchaus den Raum verlassen.

Grüße Frank

 

[martin2]

Martin, es ist in den vorigen Beiträgen erläutert.

Nun ja. So klar wurde zumindest mir das nicht. Darum frug ich ja. - Möchte übrigens für die offene und sachliche Diskussion danken.

Liegnitz nur zum Anfang eines möglichen Krieges wichtig. Operative FS dafür dann F. und S. Der Oberkommandierende hält sich (dann) dort auf, Primär in F. Beide Standorte sind bestätigt.

Ok - ich fasse Deinen aktuellen Forschungsstand mit meinen Worten zusammen:
Leicht geschütztes Bauwerk Liegnitz nei Hotel war Notunterschlupf bei Krieg ohne Vorwarnung. Falkenhagen und Schwepnitz waren KP und SKP. Lamsfeld Sendezentrum. Soweit habe ich wohl richtig verstanden.

Ist damit aus Deiner Sicht die hier auch vorgetragene These der Kommandopunkte für einzelne Staffeln vom Tisch?

Das weitere von dir Angesprochene entspricht der reinen Lehrmeinung dazu. Die Realität sah etwas anderes aus.

Was will man machen. Da beschließt zum Beispiel der Generalstab eine völlig neue Struktur. Aber ein ordentlicher Bunker wächst nicht wie ein Pilz, so etwas dauert, Jahre dauert.

Also wir haben die Struktur ab 1984. Gut. Leider weiß ich zu wenig zur Baugeschichte von Schwepnitz, in welchem Jahr wurde der denn fertig? Falls 1984 oder später - erübrigt sich die Frage. Falls er früher fertig wurde, stellt sich um so dringender die Frage: Für was war Schwepnitz gedacht? Die Frage stellt sich modifiziert auch für Falkenhagen: War dieses Bauwerk schon vor 1984 in Betrieb - und für wen dann?

Zustimmen kann man da nur daß die Verbindungsoffiziere natürlich nicht in alle Besonderheiten der Planung eingewiesen wurden. Sie nahmen nicht an allen Teilen der jeweiligen Übungen teil - man kann auch sagen, sie durften es nicht. Bei Beratungen mussten sie temporär auch durchaus den Raum verlassen.

Dieser Teil ist mir komplett bekannt - und völlig deckungsgleich.

Der Punkt ist ein ganz anderer, ich hatte den schon angedeutet. Im Kriegsfall hätte es für die Herren Genossen NVA-Verbindungs-Offiziere in den KP nichts zu tun gegeben: Die Gegenstelle war ja weg. Die naheliegende Möglichkeit ist nun die, dass dieses nur in der Friedensstruktur galt, klar. Somit wäre das dann aber nur ein Placebo gewesen. Also eine politisch gewollte "Teilhabe".

Vielleicht ist das daher ansatzweise zu erfassen: F und S und so etwas wie REDUT sind nach allen Berichten "warm" vorgehalten worden: Da war die Betriebsmannschaft an Bord, die Nachrichtensicherstellung auch. Vor allem waren zu jeder Zeit leitende Offiziere im KP, die bei einem Enthauptungsschlag sofort hätten handeln können. Daher die Frage: Haben die Dir bekannten Verbindungsoffiziere mal als Verbindungsoffizier S bzw F von innen gesehen?

Ich habe bzgl. Liegnitz immer noch das Problem, dass ich mir bezüglich des Hotelbunkers nicht sicher bin. Denn der entspricht so überhaupt nicht der mir bekannten Beschreibung. Daher die Frage: Hat einer der Dir bekannten Verbindungsoffiziere einigermaßen zweifelsfrei genau diesen Bunker als seinen damaligen Arbeitsplatz bestätigt?

 

[Frank K.]

Martin, du stellst hier wieder Fragen, da veröffentlichen andere Bücher dazu. Es wäre aus meiner Sicht vernünftiger und einfacher dies privat zB am (Bier-)Tisch zu besprechen.

Ist damit aus Deiner Sicht die hier auch vorgetragene These der Kommandopunkte für einzelne Staffeln vom Tisch?

Nein, nicht. Wieso - so wie ich oben schrieb. Alles damit Zusammenhängende hing auch mit der Person Marschall Ogarkow's zusammen. Er war vom Sept 1984 der Oberbefehlshaber. Er fiel zuvor durch ausserhalb der Linie stehende Auffassungen zum NATO Doppelbeschluß auf und wurde weggelobt. Kernpunkt war trotzdem die gering oder nicht mehr vorhandene Vorwarnzeit. Daher wurde die Doktrin dahingehend geändert schon in Friedenszeiten getarnte & einsatzbereite Kriegsstrukturen zu etablieren. Daher auch die ständige Besetzung der beiden FS F. und S. Man ließ in gewähren und die zugehörigen Übungen zeigten keine Verbesserung der Situation. Er dankte 1988 ab.

Also wir haben die Struktur ab 1984. Gut. Leider weiß ich zu wenig zur Baugeschichte von Schwepnitz, in welchem Jahr wurde der denn fertig? ... Die Frage stellt sich modifiziert auch für Falkenhagen: War dieses Bauwerk schon vor 1984 in Betrieb - und für wen dann?

S. kann ich nicht sagen - soll laut Buschfunk zeitnah 1984 fertig geworden sein.

F. wurde ab 1970 als FS des Oberkommandos der Truppen in Westrichtung vorgehalten, strikt geheimgehalten, mehrfach umgebaut und dann ab 1984 ständig besetzt.

Im Kriegsfall hätte es für die Herren Genossen NVA-Verbindungs-Offiziere in den KP nichts zu tun gegeben: Die Gegenstelle war ja weg. Die naheliegende Möglichkeit ist nun die, dass dieses nur in der Friedensstruktur galt, klar. Somit wäre das dann aber nur ein Placebo gewesen. Also eine politisch gewollte "Teilhabe".

Ich verstehe deine Auffassungen dazu nicht » 'im Kriegsfall nichts zu tun gegeben' & 'Placebo'. Das erste ist völlig daneben - so funktioniert Zusammenwirken nicht. Und das zweite, da sage ich lieber gar nichts dazu.

Vielleicht ist das daher ansatzweise zu erfassen: F und S und so etwas wie REDUT sind nach allen Berichten "warm" vorgehalten worden: Da war die Betriebsmannschaft an Bord, die Nachrichtensicherstellung auch. Vor allem waren zu jeder Zeit leitende Offiziere im KP, die bei einem Enthauptungsschlag sofort hätten handeln können. Daher die Frage: Haben die Dir bekannten Verbindungsoffiziere mal als Verbindungsoffizier S bzw F von innen gesehen?

Ja, so ungefähr. Aber immer dieser Enthauptungsschlag. Der stand hier im Territorium nicht unmittelbar im Mittelpunkt.

Ja, die Verbindungsoffiziere waren jeweils mehrfach vor Ort (in F. & S.). Korrekterweise heißt es übrigens Auffüllgruppe (habe aber auch VO geschrieben). Die Übungen begannen mit Kommandierung nach L. und endeten dort. Von dort erfolgte nachts gedeckte Überführung nach den FS in abgedunkelten Kfz (Bussen).

Ich habe bzgl. Liegnitz immer noch das Problem, dass ich mir bezüglich des Hotelbunkers nicht sicher bin. Denn der entspricht so überhaupt nicht der mir bekannten Beschreibung. Daher die Frage: Hat einer der Dir bekannten Verbindungsoffiziere einigermaßen zweifelsfrei genau diesen Bunker als seinen damaligen Arbeitsplatz bestätigt?

Das Problem habe ich auch. Habe auch andere Beschreibung - kann aber Zeitpunkt vor 1984 gewesen sein. Dann andere Funktion als OKdo.

Nein, es gibt keine Angaben zu mgl. SBW dort. Sie (die weiter oben von mir erwähnten) waren da nicht drin während dieser Übungen.

Grüße Frank