Kernwaffenlager Datenbank

Andi39GE

Gesperrt
An die Nase fassen sollten sich meiner Meinung nach diejenigen, die jahrelang Geheimniskrämerei betrieben haben: Warum dauerte es bis 2018, dass man in der Öffentlichkeit lesen konnte, dass in Halle oder an anderen Orten sowjetische Atomsprengköpfe lagerten? Doch nicht, weil die Quellen dazu erst seit 2018 zugänglich sind. BW55 ist seit Jahren offen. Entweder ist das niemandem bislang aufgefallen (keine Schande!), oder es sollte nicht bekannt werden (bedenklich!). DAS wäre doch die wahre "Katastrophe". Man schaue sich nur mal die Wikipedia-Artikel zu Kernwaffenlager in der DDR an: Gähnende Leere! Hier gibt es eine dramatische Wissenslücke.

Insofern können/sollten/müssen/werden weitere Publikationen zum Thema Kernwaffen in der DDR folgen.


Nunja, es gibt ja schon seit längerem Publikationen umit Hinweisen in diversen Fachpublikationen im kleinen Dunstkreis.
Aber das ist wie mit den Drohnen..... das Wissen ist vorhanden; aber es wird nicht breit öffentlich zugänglich gemacht.

http://www.hidden-places.de/showthread.php/10851-Flugplatz-Nohra-Was-war-das-f%C3%BCr-ein-Geb%C3%A4ude?highlight=Nohra

Wie wäre es mit einer öffentlichen! Datenbank der Sonderwaffenlager- Ost??
Das MGFA könte doch auch mal seine Datenbank überarbeiten...
Butter bei de Fische... würde Herr Ebert sagen!

... oder es sollte nicht bekannt werden (bedenklich!)...

Gute Forschungsarbeit braucht Zeit Goony; das müsstest Du doch wissen!
Aber nun wäre es mal an der Zeit...
Oder ist das etwa gar nicht gewollt....??!!

VG
Andreas
 
Wie wäre es mit einer öffentlichen! Datenbank der Sonderwaffenlager- Ost??
Das MGFA könte doch auch mal seine Datenbank überarbeiten...

Exakt - genau daran wird derzeit gearbeitet. Hierzu sollte es dieses Jahr bereits erste Ergebnisse geben. Stichwort: Standort-Datenbank GSSD #Neuauflage. Dass dann die sowjetschen Kernwaffenlager-Standort darin verlinkt werden, wäre nur konsequent.


Gute Forschungsarbeit braucht Zeit Goony; das müsstest Du doch wissen!
Aber nun wäre es mal an der Zeit...

Geschichtswissenschaftliche Studien, zumal jene innerhalb der allgemeinen 30-Jahre-Schutzfrist für Akten, brauchen ihre Zeit. Ich schreibe aber keine Studie über Kernwaffen in der DDR, und ich forsche zu dieser Frage auch nicht schon seit Jahren. Trotzdem nutze ich meine Möglichkeiten, das Wissen darüber zu veröffentlichen.

Die Betonung liegt doch auf "breit öffentlich zugänglich" machen. Hier reden wir von Medien, Vorträgen etc.


Grüße
Goony
 
Exakt - genau daran wird derzeit gearbeitet. Hierzu sollte es dieses Jahr bereits erste Ergebnisse geben. Stichwort: Standort-Datenbank GSSD #Neuauflage. Dass dann die sowjetschen Kernwaffenlager-Standort darin verlinkt werden, wäre nur konsequent.

An sich ja eine gute Sache, WENN sich dazu auch die sowjetische Seite (Archive usw.) öffnen würde. Und die Ergebnisse allen hierzu forscherisch Tätigen zugänglich würden. Doch da kommen wir schon zum ABER:

Geschichtswissenschaftliche Studien, zumal jene innerhalb der allgemeinen 30-Jahre-Schutzfrist für Akten, brauchen ihre Zeit. Ich schreibe aber keine Studie über Kernwaffen in der DDR, und ich forsche zu dieser Frage auch nicht schon seit Jahren. Trotzdem nutze ich meine Möglichkeiten, das Wissen darüber zu veröffentlichen.

Die Betonung liegt doch auf "breit öffentlich zugänglich" machen. Hier reden wir von Medien, Vorträgen etc.

So eine Datenbank lebt ja vom Input. Woher kommt dieser? Sicher von den momentan greifbaren, vorhanden Dokumenten. Von wem noch? Sicher auch von den örtlichen (Hobby)forschern oder Teams, die hier und da durchs Unterholz krochen, in Bunker kletterten, Fundstücke archivierten etc.? Und da liegt m.E. das Problem. Denn jene haben für ihre Erkenntnisse nicht selten viele Jahre gebraucht, Kontakte zu Augenzeugen weltweit aufgenommen, Archive besucht und (nicht zu vergessen!) für all dies auch eine ordentliche Stange Geld ausgegeben. Privates Vermögen. Manche evtl. mit der Hoffnung, daraus vielleicht mal ein Buch zu machen, oder bekannt zu werden, oder das ausgegebene Geld wenigstens in etwa wieder hereinzubekommen usw.

Ohne die dadurch und von diesen Leuten gewonnenen Erkenntnisse bliebe die Datenbank andererseits womöglich "blutleer", oder? Inwieweit würden deren Probleme aber berücksichtigt? Mancher hat evtl. die Möglichkeit einiges davon zu veröffentlichen, regional, in Zeitungen oder ähnlichem. Reich wird keiner (sagte ich schon mal anderswo). Aber für "lau" diese Erkenntnisse weitergeben, wodurch andere Leute dann damit evtl. wirklich Geld verdienen?
 
Exakt - genau daran wird derzeit gearbeitet. Hierzu sollte es dieses Jahr bereits erste Ergebnisse geben. Stichwort: Standort-Datenbank GSSD #Neuauflage. Dass dann die sowjetschen Kernwaffenlager-Standort darin verlinkt werden, wäre nur konsequent.

naja, schöner Witz zum Sonntag » die MGFA-Datenbank wird aktualisiert :)

Ausserdem lese ich zu oft wäre, müsste, könnte, sollte, etc.

Auch hört es mit meiner Haltung zur Unterstützung hauptamtlicher Historiker auf. Man kann das auch so interpretieren, das hier für ihre Tätigkeit Informationen gesammelt werden sollen. Das war zumindest einmal nicht die Grundidee des Forums » hier ging es einmal um mögliche Klärung von Fragen privater User und nicht um die Verbreitung staatlicher Ideologie.

Das sehe ich bzgl hauptamtlicher User anders. Diese User leben von unseren Steuergeldern und haben in Veröffentlichungen abzuliefern. Und wenn es uU zum Lachen über die Prosa ist.

Grüße Frank

PS: danke @demo01
 
Hallo Frank,

das angesprochene Projekt ist wohl eher beim Museum in Karlshorst angesiedelt als beim ehemaligen MGFA, wie man hört, und soll etwas umfänglicher ausfallen als eine bloße Aktualisierung.
Man könnte sich auch einmal fragen, ob solche Leute eigentlich in ihrer Freizeit oder während der Arbeit promovieren, sich ihre akademische Karriere mithin im Prinzip vom Steuerzahler finanzieren lassen... :smiley_simmons:

K.
 
Leute... habt ihr den Zucker am Spargelwasser vergessen oder was ist los? Was seid ihr denn so unentspannt, wenn es um eine neue, aktualisierte und technisch um ein vielfaches verbesserte GSSD-Standortdatenbank geht? Statt abzuwarten, was da in den nächsten Monaten kommen könnte, wird erstmal rumgepöbelt, schlecht geredet, am besten noch auf Steuergeldverschwendung plädiert. Und wehe dem, es werden Infos aus einem öffentlichen Forum gewonnen, dann wird das ein Fall für das "Ministerium für Wahrheit"...

Mal im Ernst: Dass Bücher oder Filme vor ihrem Erscheinen schlecht geredet und möglichst negativ renzensiert werden, kann ich bislang nur von Facebook. Aber dieses Alleinstellungsmerkmal gilt spätestens seit der vorangegangenen Kommentare nicht mehr. Wenn ihr euch mal über das Deutsch-Russische Museum Berlin-Karlshorst informiert, dann könnte man annehmen, dass hier eventuell eine Kooperation mit russischen Archiven stattfindet. Aber: No spoyling! ;-) Achso: Ich befürchte, das Museum wird mit offiziellen Mitteln gefördert. Neulich gab es dort ein sehr interessantes Netzwerktreffen von GSSD-Forschern, einer der hier schreibenden war auch anwesend (über sein Projekt verlor er leider kein Wort). Da gab es sogar ein kleines Buffet - auf Kosten der Steuerzahler! Oder auf Kosten Russlands? Ich hoffe, er hat davon nichts angerührt. Ansonsten steht es jedem deutschen Staatsbürger frei, sich bei einem Dienstherren des Bundes, eines Landes oder sonst wo zu bewerben. Jeder ist seines Glückes Schmied. Wer das nicht will, braucht sich aber nicht beschweren, wenn es andere machen.

Wissenschaftliche Publikationen haben einen Vorteil: Es muss nachgewiesen werden, woher die Informationen stammen. Mal sehen, wie häufig in Zukunft in den Fußnoten "Siehe Diskussion Hidden-Places, Thema xy..." zu finden ist. Der Vorwurf, hier würden "hauptamtliche Historiker" oder andere ständig abgrasen, ist amüsant und paranoid. Wer nicht will, dass seine Kenntnisse - wofür auch immer - genutzt werden, der sollte hier nichts schreiben. Es ist in weiten Teilen ein öffentliches Forum. Und wer dezidiert Erkenntnisse aus Hidden-Places für seine Arbeit übernimmt, muss das entsprechend kennzeichen. So viel steht auch fest.

@Frank K.: Natürlich formuliere ich hinsichtlich der Standortdatenbank im Konkjunktiv. Ich habe daran nicht mitgewirkt, wieso sollte ich also festlegen können, was damit konkret passiert? Das entscheiden andere. Aber Vorschläge werden natürlich gerne gehört.

Grundsätzlich wurden hier hinsichtlich der Standortdatenbank einige zielführende Hinweise gegeben. Aber dort in Karlshorst sitzen auch keine Anfänger, und ich glaube derjenige, der das ganze technisch umsetzt, ist auch ein kluges Kerlchen ;-) *schleim* Ich freue mich sehr auf den Roll-Out und bin auf die Resonanz gespannt. Das übliche Gepöbel, was sich hier bereits abzeichnet, wird vernachlässigbar sein. Konstruktive Kritik wird sicherlich dankber aufgenommen. Was da aufgefahren wird, muss erstmal jemand besser machen. Wer sich dann daran inhaltlich beteiligen will, muss eben seine Expertise anbringen. Aber darüber entscheiden die Verantwortlichen, nicht ich. Insofern @demo01: Viele deiner Anmerkungen werden/wurden berücksichtigt bei der Konzeption und beim Aufbau der Standortdatenbank, so weit ich darüber informiert bin. Wenn du deine Expertise dort in Zukunft einbringen willst - feel free! Es liegt doch an dir, ob du das tun willst. Niemand wird dich zwingen. "Blutleer" wird die Datenbank zumindest nicht.

Grüße
Goony

PS: Und schön dran denken, wenn in den nächsten Jahren mit der Standortdatenbank gearbeitet wird - das waren Steuergelder!!111!!
 
Mit solchen Standortdatenbanken arbeiten wir hier öffentlich seit ~2010, zumindest theoretisch. In Terminankündigungen ist man halt geübt.

Und was ich bisher davon gesehen habe hat mich auch nicht direkt vom Sessel gerissen. Aber gut, mal sehen ...

Grüße Frank
 
Wenn ihr euch mal über das Deutsch-Russische Museum Berlin-Karlshorst informiert, dann könnte man annehmen, dass hier eventuell eine Kooperation mit russischen Archiven stattfindet.

Wie sicher ist das?

Viele deiner Anmerkungen werden/wurden berücksichtigt bei der Konzeption und beim Aufbau der Standortdatenbank, so weit ich darüber informiert bin.

Kannst du das etwas konkretisieren?
 
Ich möchte nochmals betonen, dass ich nicht im Namen Verantwortlichen des Projekts spreche. Aus den Gesprächen mit den Verantwortlichen erfuhr ich aber, dass gerade die Frage der Partizipation Dritter intensiv diskutiert wurde und vielleicht auch noch wird. Ich betrachte das Projekt als "living document", d.h. es wird ständig aktualisiert, so wie ich das verstanden habe. An diesem Punkt könnte es auf die Expertise der Lokal-Historiker angekommen, die die Spezialisten für "ihre" und andere Standorte sind. Natürlich müssen Zuarbeiten von Dritten geprüft werden. Wie genau das erfolgt, wird spätestens nach dem Roll-Out bekannt gegeben. Auch appelliere ich an die vielen Standort-Experten, sich vielleicht einzubringen. Man sollte das Projekt nicht als Gefahr oder Konkurrenz, sondern als Chance sehen.

Natürlich gibt es schon andere Standort-Datenbanken. Und die sind auch nicht schlecht. Die neue GSSD-Standort-Datenbank wird aber mit einigen Rafinessen aufwarten, von denen auch die hiesigen Forscher profitieren könnten - nämlich dann, wenn dadurch einem die Fahrt ins ferne Freiburg oder gar der Flug nach Moskau erspart wird. Hier wartet die neue Datenbank mit Material auf, das nur in Archiven zu finden ist. Es wurde viel Aufwand betrieben, um bspw. Karten und Lagepläne einzuscanen. Moskau spendierte ebenfalls Material. Hier scheint die deutsch-russische Zusammenarbeit noch zu funktionieren. Was die russischen Quellen hergeben, kann ich noch nicht sagen, da ich sie noch nicht gesehen habe. Aber ja, es gibt sie.

Und wegen der Argumentation: Hobby-Historiker - wenig Zeit - hoher materieller/finanzielle Aufwand... Dafür habe ich vollstes Verständnis. Die Expertise der bekannten Hobby- und Lokalforscher sollte auch gewürdigt werden, wenn's passt. @demo01: Du weißt, was ich meine. Aber es gibt auch ausgebildete Historiker, die sich von Projekt zu Projekt hangeln. Und ja, die "verdienen" eventuell an solch einer Datenbank - nämlich ihren Lohn. Es wäre auch schlimm, wenn das nicht so wäre. Aber die Datenbank an sich kostet nur Geld: Der Forschungsaufwand, Archivbesuche, Gehälter, Server, Progammierung usw. Ich spreche mich daher entschieden gegen das folgende Narrativ aus: "Aber für 'lau' diese Erkenntnisse weitergeben, wodurch andere Leute dann damit evtl. wirklich Geld verdienen?" Das geht glaube ich an der finanziellen Realiät dieses Projekts vorbei. Das Museum Karlshorst hat einen Bildungsauftrag.

Ich möchte den Verantwortlichen nicht zu viel vorwegnehmen. Sie sollen entscheiden, was vorab bekannt gegeben wird.

Grüße
Goony
 
Nunja, es gibt ja schon seit längerem Publikationen umit Hinweisen in diversen Fachpublikationen im kleinen Dunstkreis.
Den Satz verstehe ich nicht. Was meinst Du da konkret?

Wir müssen uns auch mal über Begrifflichkeiten verständigen. Eine Publikation ist eine Veröffentlichung. Sie richtet sich an die Allgemeinheit. Ein "in kleinerem Dunstkreis" kann daher per Definition keine Veröffentlichung sein.

Das trifft insbesondere auf die Schriftreihe mit dem globalen Titel "Stahltür" zu. Dort ist zudem das "Fach-" zu streichen.

Wie wäre es mit einer öffentlichen! Datenbank der Sonderwaffenlager- Ost??
Ich finde immer prima, wie Du die Aufträge verteilst. Bei mir hast Du es ja auch mehrmals versucht. - Werde Chef des MGFA - dann wird das dort.
 
Leute... habt ihr den Zucker am Spargelwasser vergessen oder was ist los? Was seid ihr denn so unentspannt, wenn es um eine neue, aktualisierte und technisch um ein vielfaches verbesserte GSSD-Standortdatenbank geht? Statt abzuwarten, was da in den nächsten Monaten kommen könnte, wird erstmal rumgepöbelt, schlecht geredet, am besten noch auf Steuergeldverschwendung plädiert. Und wehe dem, es werden Infos aus einem öffentlichen Forum gewonnen, dann wird das ein Fall für das "Ministerium für Wahrheit"...

Mal im Ernst: Dass Bücher oder Filme vor ihrem Erscheinen schlecht geredet und möglichst negativ renzensiert werden, kann ich bislang nur von Facebook. Aber dieses Alleinstellungsmerkmal gilt spätestens seit der vorangegangenen Kommentare nicht mehr. Wenn ihr euch mal über das Deutsch-Russische Museum Berlin-Karlshorst informiert, dann könnte man annehmen, dass hier eventuell eine Kooperation mit russischen Archiven stattfindet. Aber: No spoyling! ;-) Achso: Ich befürchte, das Museum wird mit offiziellen Mitteln gefördert. Neulich gab es dort ein sehr interessantes Netzwerktreffen von GSSD-Forschern, einer der hier schreibenden war auch anwesend (über sein Projekt verlor er leider kein Wort). Da gab es sogar ein kleines Buffet - auf Kosten der Steuerzahler! Oder auf Kosten Russlands? Ich hoffe, er hat davon nichts angerührt. Ansonsten steht es jedem deutschen Staatsbürger frei, sich bei einem Dienstherren des Bundes, eines Landes oder sonst wo zu bewerben. Jeder ist seines Glückes Schmied. Wer das nicht will, braucht sich aber nicht beschweren, wenn es andere machen.

Wissenschaftliche Publikationen haben einen Vorteil: Es muss nachgewiesen werden, woher die Informationen stammen. Mal sehen, wie häufig in Zukunft in den Fußnoten "Siehe Diskussion Hidden-Places, Thema xy..." zu finden ist. Der Vorwurf, hier würden "hauptamtliche Historiker" oder andere ständig abgrasen, ist amüsant und paranoid. Wer nicht will, dass seine Kenntnisse - wofür auch immer - genutzt werden, der sollte hier nichts schreiben. Es ist in weiten Teilen ein öffentliches Forum. Und wer dezidiert Erkenntnisse aus Hidden-Places für seine Arbeit übernimmt, muss das entsprechend kennzeichen. So viel steht auch fest.

@Frank K.: Natürlich formuliere ich hinsichtlich der Standortdatenbank im Konkjunktiv. Ich habe daran nicht mitgewirkt, wieso sollte ich also festlegen können, was damit konkret passiert? Das entscheiden andere. Aber Vorschläge werden natürlich gerne gehört.

Grundsätzlich wurden hier hinsichtlich der Standortdatenbank einige zielführende Hinweise gegeben. Aber dort in Karlshorst sitzen auch keine Anfänger, und ich glaube derjenige, der das ganze technisch umsetzt, ist auch ein kluges Kerlchen ;-) *schleim* Ich freue mich sehr auf den Roll-Out und bin auf die Resonanz gespannt. Das übliche Gepöbel, was sich hier bereits abzeichnet, wird vernachlässigbar sein. Konstruktive Kritik wird sicherlich dankber aufgenommen. Was da aufgefahren wird, muss erstmal jemand besser machen. Wer sich dann daran inhaltlich beteiligen will, muss eben seine Expertise anbringen. Aber darüber entscheiden die Verantwortlichen, nicht ich. Insofern @demo01: Viele deiner Anmerkungen werden/wurden berücksichtigt bei der Konzeption und beim Aufbau der Standortdatenbank, so weit ich darüber informiert bin. Wenn du deine Expertise dort in Zukunft einbringen willst - feel free! Es liegt doch an dir, ob du das tun willst. Niemand wird dich zwingen. "Blutleer" wird die Datenbank zumindest nicht.

Danke für Deine Worte. Volle Zustimmung. Letztlich zählt nur das Resultat und da sind wir auf einem sehr guten Weg. In Grabenkämpfe und persönliche Zickerein kan man sich ergehen, muss man aber auch nicht. Daher ist von mir wenig zum Thema zu hören, da nach einer Veröffentlichunng alles was bisher durchs Netzs geisterte für jederman(n) nachvollziehbar nachgeprüft, bestätigt oder überworfen werden kann. Und das zählt in meinen Augen.

Mit solchen Standortdatenbanken arbeiten wir hier öffentlich seit ~2010, zumindest theoretisch. In Terminankündigungen ist man halt geübt. Und was ich bisher davon gesehen habe hat mich auch nicht direkt vom Sessel gerissen. Aber gut, mal sehen ...

Eben. Abwarten. Wobei die Veröffentlichung der neuen Datenbank etappenweise stattfinden wird.

Wie sicher ist das?

So ziemlich. Aber auch hier > abwarten.

BG
Martin
 
So ziemlich. Aber auch hier > abwarten.

Also der Museumsleiter Morré meint das die Datenbank 2019 stehen soll! :smile:

Geschichtswissenschaftliche Studien, zumal jene innerhalb der allgemeinen 30-Jahre-Schutzfrist für Akten, brauchen ihre Zeit. Ich schreibe aber keine Studie über Kernwaffen in der DDR, und ich forsche zu dieser Frage auch nicht schon seit Jahren. Trotzdem nutze ich meine Möglichkeiten, das Wissen darüber zu veröffentlichen.

Es ging mir nicht speziell nur um Deine Arbeit und ich beziehe meine Aussage nicht nur auf irgendwelche Schutzfristen.
Recherche findet "Gott sei Dank" schließlich nicht nur im Archiv statt.

Auch hört es mit meiner Haltung zur Unterstützung hauptamtlicher Historiker auf. Man kann das auch so interpretieren, das hier für ihre Tätigkeit Informationen gesammelt werden sollen.
Das sehe ich bzgl hauptamtlicher User anders. Diese User leben von unseren Steuergeldern und haben in Veröffentlichungen abzuliefern. Und wenn es uU zum Lachen über die Prosa ist.

Herr Gunold schreibt ja hier auch bloß in seiner Freizeit....darf er ja ...oder nutzt offiziell im Auftrag des Dienstherren Bundeswehr das Forum ("OSINT").
Aber WAS sollte er hier abgreifen??? :wink:

... sich vielleicht einzubringen. Man sollte das Projekt nicht als Gefahr oder Konkurrenz, sondern als Chance sehen.

Wer ist hierfür der beste Ansprechpartner?

Natürlich gibt es schon andere Standort-Datenbanken. Und die sind auch nicht schlecht.

Danke, wer auch immer gemeint ist.... ich fühle mich unteranderem angesprochen :redface:

Und wegen der Argumentation: Hobby-Historiker - wenig Zeit - hoher materieller/finanzielle Aufwand... Dafür habe ich vollstes Verständnis.

Das geht runter wie Öl.

Aber dort in Karlshorst sitzen auch keine Anfänger, und ich glaube derjenige, der das ganze technisch umsetzt, ist auch ein kluges Kerlchen ;-) *schleim*

Ich hoffe, Martin Kaule bleibt noch Zeit, nachdem er schon die Seite Sowjetische Kriegsgräberstätten in Deutschland betreut
oder wen meinst Du?

Mal sehen, wie häufig in Zukunft in den Fußnoten "Siehe Diskussion Hidden-Places, Thema xy..." zu finden ist

13657 mal.... ;-)

Ich schwanke derzeit zwischen einfarbigen Symbolen- oder doch zweifarbig??

Anhang anzeigen 111188



VG
Andreas
 
:confused: Ich dachte schon, die tausenden Beiträge und Fotos der User die der ehrenamtliche Verein Orte der Geschichte
allen näher bringen wolte gibt´s dann nicht mehr. :frown:

http://www.hidden-places.de/announcement.php?f=65

Wissenschaftliche Publikationen haben einen Vorteil: Es muss nachgewiesen werden, woher die Informationen stammen.
Mal sehen, wie häufig in Zukunft in den Fußnoten "Siehe Diskussion Hidden-Places, Thema xy..." zu finden ist. .......

Das heißt, die Domain steht nicht zum Verkauf, das Forum bleibt erreichbar mit seinen Beiträgen, wenn
auch geschlossen. Das finde ich super!! :):):)

LG
Andreas
 
Das hast Du auch mitbekommen.

Guten Morgen lieber Martin.
Entweder ich habe es NICHT mitbekommen oder tatsächlich vergessen.
Stell Dir vor, ich habe nicht wie Du? alle Beiträge im Forum gelesen.

Zur Qualität dessen ist wohl inzwischen alles gesagt.

Da Dir eine einfache Beantwortung meiner Frage sichtlich schwer fällt, wo hast Du etwas zur Qualität
des Arbeitskreises Zeitgeschichte geschrieben; und wie hast Du die Aussage
- das Du es nicht als Fachliteratur siehst- gemeint?
 
erstaunlich finde ich, nebenher bemerkt, das ihr beide (#17 & #18) bei über 2200 Beiträgen nur 19 Beiträge auseinander liegt...

hihi

Grüße

PS: Stand 27.08.2018 17:41 h
 
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