Himmelpfort: SWL Lychen II / Wann Sprengköpfe ausgelagert?

War hier alles schon mal Thema...
Ja, das war es. Und wir kamen hier aus verschiedenen Gründen bisher zu keinem endgültigen Ergebnis.

@Nelson: Ich bin natürlich entzückt. Die Köpfe für den ersten und einen möglichen Wiederholungsschlag der GSSD/WGT bzw. der Front lagen NICHT in den Arsenalen, sondern bei den Armeen bzw. der Front unterstellten BRTBen. Sag ich doch die ganze Zeit. In Dannenwalde, Altengrabow, Kapen, Vogelsang und all den anderen Standorten. Kann man sich natürlich fragen, wie das (a) auf der Zeitschiene genauer aussah, wie sich (b) die Rolle des 6. Verwaltung des Kommandos der Landstreitkräfte belegen lässt und wie das (c) mit dem so oft erwähnten Lagerregime im Detail funktioniert hat.

Ich wiederhole nochmal: Dannenwalde, Altengrabow, Kapen, Vogelsang. Und es regt sich kein Widerspruch?

:triumphant:

K.
 
Na schön, da bei Deiner Statusanzeige noch das grüne Lämpchen blinkt, versuche ich mich gleich heute an diesem schwierigen Thema.

Zunächst - die Liste der in Frage kommenden Objekte ist a) weitaus länger und b) aus meiner Sicht auch schon länger bekannt (siehe Anhang).
Natürlich sind Dannenwalde, Altengrabow (übrigens ein Paradebeispiel für eine gemischte BRTB mit nuklearen Gefechtsladungen für OTR, TR und die großkalibrige Artillerie), Kapen und Vogelsang auf der Liste.

Zur Zeitschiene ist aus meiner Sicht zu sagen, dass da vier Faktoren eine Rolle gespielt haben:

1. der technologische Stand der Kerngefechtsköpfe; man kann halt keine Köpfe in eine BRTB auslagern, wenn die Technik des Kopfes einen übermäßigen Wartungsaufwand erfordert,

2. die Treffgenauigkeit der gegnerischen Waffensysteme; die Arsenale der Kategorie I Lychen II und Linda-Stolzenhain hatten ja einen Schutzfaktor, der nicht zu verachten war; erst als gegnerische Waffensysteme verfügbar waren, die punktgenau solche Anlagen ausschalten konnten, ergab sich der Zwang zur Auslagerung,

3. die Ansichten der militärischen Führung zum wahrscheinlichen Ablauf einer militärischen Konfrontation zwischen NATO und Warschauer Vertrag; da macht es halt einen Unterschied, ob man einen solchen Konflikt mit einer gewissen Vorlaufzeit auf sich zukommen sieht (Mobilmachung, Reforger usw.) oder ob man einen Angriff "aus dem kurzen Halt" für möglich hält; seit der sowjetischen Reaktion auf "Able Archer 83" dürfte klar sein, dass sich die sowjetische Seite für Variante 2 rüstete,

4. der technologische Stand der Kernwaffeneinsatzmittel; es hätte zwar naheliegen können, wegen 3. sämtliche Kernwaffeneinsatzmittel der GSSD/WGT sofort in ein diensthabendes System zu versetzen; das ging aber nicht, weil die Masse der vorhandenen Systeme dafür nicht ausgelegt war; selbst die 9K76-Komplexe der 119. und 152. Raketenbrigade, die zwischen 1984 und 1988 die Pershing 2-Komplexe der NATO "bedrohten", waren für diesen Job denkbar ungeeignet.

Ich wage zu konstatieren, dass es an der Schwelle zu den 1980er Jahren zu einer gründlichen Umorientierung im System der Verteilung und Vorbereitung der Kernmittel der GSSD kam.

Zur Rolle der 6. Verwaltungen der Teilstreitkräfte der ehemaligen UdSSR werden wir vermutlich nur Inzident-Beweise führen können. Bei den Landstreitkräften scheint dies aus einem besonderen Grund besonders aussichtsreich zu sein. Im Umfeld der beiden Arsenal-Objekte der 12. GU MO muss es eine ПРТБ gegeben haben. Nein - keine Bewegliche raketentechnische Basis, sondern eine подвижная ремонтно-техническая база . Das war ein Truppenteil, der der 12. GU MO direkt unterstand und ausschließlich die von mir in Beitrag 18 bezeichneten Aufgaben der Montage-Brigade wahrnahm. Wenn der Truppenteil darüber hinaus noch Aufgaben der raketentechnischen Sicherstellung wahrnahm (sicheres Anzeichen: das Vorhandensein einer Technischen Batterie; die gab's nämlich nur in den Beweglichen raketentechnischen Basen) dann gehörte er mit einiger Sicherheit nicht zur 12. GU MO sondern zu den Raketentruppen und Artillerie der Landstreitkräfte. Und für die Kernwaffeneinsatzmittel der RTA der Landstreitkräfte war nun mal die 6. Verwaltung im Kommando der Landstreitkräfte verantwortlich.

Zum Lagerregime wissen wir, dass in der Verantwortung der BRTB nur nukleare Gefechtsköpfe in relativ hohen Bereitschaftsstufen gelagert wurden. Das ergibt sich schon aus Sinn und Zweck der Dislozierung der Kern-GK am Beginn der 1980er Jahre. Aus den zur gleichen Zeit erfolgten Übungen mit den Raketentruppen der LaSK der NVA ist bekannt, dass im zeitlichen Vorfeld der Übergabe der Kern-GK eine Erhöhung der Bereitschaftsstufe von BS-4 auf BS-5 erfolgte. Ich gehe davon aus, dass in diesem Zusammenhang auch die "Schärfung" der Gefechtsköpfe erfolgte. Kolja hätte seine Kern-GK also erst dann einsatzbereit gemacht, wenn ihr Einsatz unmittelbar bevorgestanden hätte. Diesen Punkt haben wir glücklicherweise real nie erreicht. Möge es bis in alle Ewigkeit so bleiben!

Beste Grüße, Nelson
 

Anhänge

  • BRTB der sowj LaSK auf www.enci.ru.pdf
    189,1 KB · Aufrufe: 86
Zunächst - die Liste der in Frage kommenden Objekte ist a) weitaus länger und b) aus meiner Sicht auch schon länger bekannt (siehe Anhang).
Natürlich sind Dannenwalde, Altengrabow (übrigens ein Paradebeispiel für eine gemischte BRTB mit nuklearen Gefechtsladungen für OTR, TR und die großkalibrige Artillerie), Kapen und Vogelsang auf der Liste.
Guten Morgen Nelson,
ich denke die ausgewählte Aufzählung von Kurtz ist vermutlich der Tatsache geschuldet das gerade über diese Standorte in den letzten Wochen und Monaten sehr öffentlich publiziert oder anderweitig darüber "diskutiert" wurde. Die entsprechenden Zeitungsartikel über die drei erstgenannten Standorte sind Dir sicherlich geläufig. Insoweit schwimmen diese drei Standorte momentan ganz oben mit.

Was ich nicht verstehe warum das Schild in Lychen entfernt wurde? Es könnte sich also ein anderer Verein wieder daran versuchen eine Informationstafel aufzustellen - mit dem heute zum Thema bekannten Informationsstatus.
 
Hallo Nelson,

tut mir leid, dass es so lange gedauert hat. Aber das ist echt frustrierend. Da sitzt man hier und drückt auf alle Knöpfe, auf die man nur drücken kann. Posaunt „Dannenwalde, Altengrabow, Kapen, Vogelsang“ in alle Welt hinaus – und nichts geschieht! Eine Woche lang tut sich gar nichts! Aber dann, endlich. Nein, ich halte nichts davon, auf andere Foren zu verweisen, von Eseln zu reden oder auch nur den Buchstaben H. in den Mund zu nehmen. Aber es ist immer wieder erstaunlich, welche verbalen Schuttlawinen es (sozusagen auf der anderen Seite des Entenzauns) auslöst, wenn man ein paar Steinchen den Hang hinabspringen lässt. :triumphant::applouse::butterfly: :star::p

Okay, kleiner Insiderjoke. Ist auch nicht wirklich wichtig. Aber im Ernst:

(1) Das mit der langen Liste ist mir klar. Es gibt einige Leute, die seit Jahren durch Gebüsche kriechen und jetzt, wie man hört, auch schon in Polen und Ungarn die Erde wegkratzen, um all diese PRTBen zu überprüfen bzw. herauszufinden.

(2) Bei der Zeitschiene bin ich mir nicht sicher. Es leuchtet ein, dass es Anfang der 1980er Jahre eine Umstrukturierung gegeben haben muss. Auf der anderen Seite weisen viele Indizien in Sachen BRTB gerade in die frühen 1960er Jahre (und damit sogar noch in die Zeit VOR L/S). Wir müssen das nicht ausdiskutieren, aber ich gebe zu bedenken.

(3) Den Schutzfaktor der „Arsenale“ würde ich anders sehen. Wirklich „sicher“ waren diese nie, auch nicht Ende der 1960er Jahre – zumal gerade in diesem Fall mit einem atomaren Angriff zu rechnen war. Es ging wohl auch nicht darum, die heiklen „Erzeugnisse“ in diesem Sinne zu schützen. Aber im Gegensatz zu den BRTBen, die zu einem sehr frühen Zeitpunkt in Wald und Wiese verlegt hätten, wären die Arsenale vor Ort geblieben. Sie hatten Personal und sie sollten die Kampfhandlungen möglichst lange überstehen. Dass der erste und zweite Schuss (also MKWS plus evtl. Wiederholungsschlag) in die BRTBen ausgelagert wurde, dürfte eher damit zusammenhängen, dass die Köpfe an einem Ort / zwei Orten konzentriert viel zu verletzlich gewesen wären und dass es schlicht viel zu lange gedauert hätte, sie von dort aus zu den RBr bzw. RAbt zu bringen.

(4) Deine Unterscheidung zwischen „подвижная ракетно-техническая база“ und „подвижная ремонтно-техническая база“ finde ich eine steile, aber spannende These. Ich stimme zu, dass die PRTBen in L (FPN 73259) und S (FPN 73274) eigentlich keine technischen Batterien besitzen dürften – würde den Grund aber darin sehen, dass die raketentechnische Sicherstellung in diesem Fall die RTeB-2 bzw. die BRTB-3 und BRTB-5 der NVA übernommen hätten. Bitte korrigieren! Die von Dir zitierte Stelle „а военное время – прием с арсеналов ракет и ракетного топлива с баз, приведение их в высшие степени готовности и передача их в ракетные части“ würde ich so verstehen, dass ein richtiges, rein sowjetisches „Arsenal“ sehr wohl auch mit Raketen und Treibstoff zu tun hat. Es ist halt nicht mobil. Es gibt übrigens Quellen, die L/S als RTB (nicht als PRTB) ansprechen, wie die Depots der Luftstreitkräfte auch. Und das macht ja durchaus Sinn.

(5) Als heikle Punkte sehe ich im Moment nach wie vor vor allem die Befehlskette bzw. Kontrolle und eine Definition des jeweils auf der Zeitschiene nötigen Lagerregimes. Letzteres (ich schmeiße mal wieder ein Steinchen über den Entenzaun) scheint tatsächlich nicht immer eine so große Rolle gespielt zu haben. Man stößt häufig auf erstaunlich anspruchslose Lagervarianten, ob das nun R-5M, R-12, OTR-22 oder S-200 gewesen sind. Und selbst ein richtiger „зал регламентных работ“ soll in so einer murkeligen BRTB schon gefunden worden sein. Ganz zu schweigen von den US-Amerikanern, die haben in ihre Bunker einfach vorne (unten) und hinten (oben) ein Loch reingemacht, und das war’s schon von wegen Temperatur und Luftfeuchtigkeit.

Gute Nacht wünscht
K.
 
Ich stimme zu, dass die PRTBen in L (FPN 73259) und S (FPN 73274) eigentlich keine technischen Batterien besitzen dürften – würde den Grund aber darin sehen, dass die raketentechnische Sicherstellung in diesem Fall die RTeB-2 bzw. die BRTB-3 und BRTB-5 der NVA übernommen hätten. Bitte korrigieren!
Kämen für die raketentechnische Sicherstellung - also die Träger - sowjetischerseits nicht sogar diese beiden "отдельный ракетно-парковый дивизион" in Oschatz (86668?) und Britz (73660) in Frage? So man voraussetzt das beide vorgenannte PRTB auch die sowjetischen Streitkräfte mit GK beliefern wollten. Und notwendige Raketen-Treibstoffe liefern die beiden Tanklager Fürstensee und Klein Bahren. So wäre das ganze sauber in Nord und Süd getrennt. Ist aber nur so eine Idee.
 
Kämen für die raketentechnische Sicherstellung - also die Träger - sowjetischerseits nicht sogar diese beiden "отдельный ракетно-парковый дивизион" in Oschatz (86668?) und Britz (73660) in Frage? So man voraussetzt das beide vorgenannte PRTB auch die sowjetischen Streitkräfte mit GK beliefern wollten. Und notwendige Raketen-Treibstoffe liefern die beiden Tanklager Fürstensee und Klein Bahren. So wäre das ganze sauber in Nord und Süd getrennt. Ist aber nur so eine Idee.

Natürlich gehörten die selbstständigen Raketen-Park-Abteilungen zum System der raketentechnischen Sicherstellung. Aber das waren reine Transportabteilungen (in Friedenszeiten zudem noch kadriert). Diese Abteilungen sollten den nicht zum operativen Vorrat gehörenden Teil des Kampfsatzes der Raketenbrigaden OTR und Raketenabteilungen TR zur kämpfenden Truppe befördern.

Wie soll man sich das in praxi vorstellen?

In der ersten Hälfte der 1980er Jahre gehörten zum Beispiel 6 Träger 8K14 zum Kampfsatz der Raketenkomplexe 9K72 der Streitkräfte des Warschauer Vertrages. Die Hälfte davon gehörte zum sog. operativen Vorrat. Dieser lagerte im Falle der NVA in der Raketenbrigade (1 Träger) und in der BRTB (2 Träger). Die übrigen 3 Träger lagerten in der RTeB-2 in Brück. Im Ernstfall wären aus dem Bestand der RTeB-2 unter Hinzuziehung von Mob-Kräften die erforderlichen Transporteinheiten und -truppenteile (analog zu den selbstständigen Raketentransportabteilungen der GSSD) gebildet worden, um

a) die restlichen Raketenträger den Raketenbrigaden und -abteilungen zuzuführen und
b) die Gefechtsköpfe für diese Raketenträger zu übernehmen und den BRTBen zwecks Montage zuzuführen.

Das hatte aber alles nichts mit dem zu tun, was "in vorderster Front" (also mit dem operativen Vorrat) ablief.

Die Zuordnung der Raketentreibstofflager der GSSD ist aus meiner Sicht korrekt. Den Einrichtungen in Fürstensee und Klein Bahren entsprach im Hinblick auf die Raketentruppen der NVA die Raketentreibstoffbasis 2 in Pinnow bei Schwedt/O. Aber auch in diesem Fall handelt es sich um Einrichtungen, die nichts mit dem operativen Vorrat zu tun haben. Die Treibstoffauffüllungen für den operativen Vorrat lagerten in der Raketenbrigade bzw. in der BRTB.

Gruß, Nelson
 
Hallo Nelson,

tut mir leid, dass es so lange gedauert hat. Aber das ist echt frustrierend. Da sitzt man hier und drückt auf alle Knöpfe, auf die man nur drücken kann. Posaunt „Dannenwalde, Altengrabow, Kapen, Vogelsang“ in alle Welt hinaus – und nichts geschieht! Eine Woche lang tut sich gar nichts! Aber dann, endlich. Nein, ich halte nichts davon, auf andere Foren zu verweisen, von Eseln zu reden oder auch nur den Buchstaben H. in den Mund zu nehmen. Aber es ist immer wieder erstaunlich, welche verbalen Schuttlawinen es (sozusagen auf der anderen Seite des Entenzauns) auslöst, wenn man ein paar Steinchen den Hang hinabspringen lässt. :triumphant::applouse::butterfly: :star::p

Okay, kleiner Insiderjoke. Ist auch nicht wirklich wichtig.

Aus meiner Sicht sprichst Du in Rätseln. Habe ich irgendetwas in irgendeinem Thema verpasst?

Aber im Ernst: ...

(2) Bei der Zeitschiene bin ich mir nicht sicher. Es leuchtet ein, dass es Anfang der 1980er Jahre eine Umstrukturierung gegeben haben muss. Auf der anderen Seite weisen viele Indizien in Sachen BRTB gerade in die frühen 1960er Jahre (und damit sogar noch in die Zeit VOR L/S). Wir müssen das nicht ausdiskutieren, aber ich gebe zu bedenken.

Die Zeit "vor L/S" dürfte sehr interessant gewesen sein. Wie hieß es doch gleich im Regierungsabkommen über spezielle Lieferungen 1961-1965 vom 6. September 1961? "Die Spezialköpfe werden in der UdSSR gelagert. Die Zulieferung der Spezialköpfe an die DDR, deren Vorbereitung zum Schießen und die Anbringung an die Raketen erfolgen nach einem gesonderten, für einen besonderen Zeitraum ausgearbeiteten Plan."

(3) Den Schutzfaktor der „Arsenale“ würde ich anders sehen. Wirklich „sicher“ waren diese nie, auch nicht Ende der 1960er Jahre – zumal gerade in diesem Fall mit einem atomaren Angriff zu rechnen war. Es ging wohl auch nicht darum, die heiklen „Erzeugnisse“ in diesem Sinne zu schützen. Aber im Gegensatz zu den BRTBen, die zu einem sehr frühen Zeitpunkt in Wald und Wiese verlegt hätten, wären die Arsenale vor Ort geblieben. Sie hatten Personal und sie sollten die Kampfhandlungen möglichst lange überstehen. Dass der erste und zweite Schuss (also MKWS plus evtl. Wiederholungsschlag) in die BRTBen ausgelagert wurde, dürfte eher damit zusammenhängen, dass die Köpfe an einem Ort / zwei Orten konzentriert viel zu verletzlich gewesen wären und dass es schlicht viel zu lange gedauert hätte, sie von dort aus zu den RBr bzw. RAbt zu bringen.

Keine Ahnung, weshalb hier ein Dissenz in meine Ausführungen hineindiskutiert wird. Fakt ist, dass Kolja aus technologischen Gründen ein gewisse Zeit lang an den Arsenal-Objekten schwerpunktmäßig festhalten musste. Schutzfaktor her oder hin. Das Auslagern macht erst dann Sinn, wenn die Technologie der Kern-GK soweit fortgeschritten ist, dass man die Dinger nicht alle 3 Tage wieder in niedrige Stufen der Gefechtsbereitschaft rückführen muss, um ggf. Neutroneninhibitoren, Akkumulatoren oder andere Dinge auszutauschen.

(4) Deine Unterscheidung zwischen „подвижная ракетно-техническая база“ und „подвижная ремонтно-техническая база“ finde ich eine steile, aber spannende These. Ich stimme zu, dass die PRTBen in L (FPN 73259) und S (FPN 73274) eigentlich keine technischen Batterien besitzen dürften – würde den Grund aber darin sehen, dass die raketentechnische Sicherstellung in diesem Fall die RTeB-2 bzw. die BRTB-3 und BRTB-5 der NVA übernommen hätten. Bitte korrigieren! Die von Dir zitierte Stelle „а военное время – прием с арсеналов ракет и ракетного топлива с баз, приведение их в высшие степени готовности и передача их в ракетные части“ würde ich so verstehen, dass ein richtiges, rein sowjetisches „Arsenal“ sehr wohl auch mit Raketen und Treibstoff zu tun hat. Es ist halt nicht mobil. Es gibt übrigens Quellen, die L/S als RTB (nicht als PRTB) ansprechen, wie die Depots der Luftstreitkräfte auch. Und das macht ja durchaus Sinn.

Bis zu den Worten "Bitte korrigieren!" gibt es eigentlich nichts zu korrigieren. Danach sieht die Sache leider etwas anders aus.

Mein russisches Zitat ist leider völlig missverstanden worden. Nein, eine Arsenaleinrichtung der 12. GU MO hatte rein gar nichts mit Raketenträgern und Raketentreibstoffen zu schaffen. Das war auch mit Blick auf die GSSD so. Die Fronten und Armeen hatten für die raketentechnische und T/S-Sicherstellung eigene Truppenteile.

Bei den RWSN spricht man von RTB, weil sich diese Truppen in der Tat nicht von der Stelle rühren mussten. Das macht sogar bei den Luftstreitkräften und der Luftverteidigung noch Sinn. Bei den Landstreitkräften sah das schon ein bisschen anders aus. Die Objekte 4001 und 5001 haben doch neben dem Haupteingang auch Alarm-Ausfahrtstore, oder? Wer sollte denn da "türmen"? In einer Fernsehdokumentation des MDR werden Bilder von der Übergabe von GK-Containern von der sowjetischen Seite an die deutsche Seite gezeigt. Und diese Übergabe findet nicht in einem Objekt sondern in "freier Heide" statt. Das ist durchaus von den vorliegenden Informationen zum geplanten Übergabe-Procedere gedeckt. Keiner der von NVA-Seite Verantwortlichen hätte eine Übergabe in den Objekten 4001 und 5001 erwartet. Meine Theorie: Auf ein bestimmtes Kommando "aus Moskau" wären die GK aus den Kavernen auf Fahrzeuge der im Umfeld des Arsenals stationierten BRTB umgeladen worden (siehe Kfz-Park L/S und die doppelten Rampen an den Lagerbunkern). Die Montagebrigaden der BRTB hätten "im Wald" die erforderliche Stufe der GB des GK hergestellt und ihn dann an einem im Voraus bestimmten Ort an Kräfte der RTeB-2 (der BRTBen 3 und 5, der TBttr der RA der RBr 3 und 5) übergeben. Soweit ich weiß, hatte jeder BC der TBttr einer Raketenabteilung OTR im Verlauf einer taktischen Übung mit oder ohne Gefechtsstart irgendwann mit allen im Bestand befindlichen Isos einen bestimmten Punkt im Gelände aufzusuchen, um dort die GK für den 1. MKWS der Front zu übernehmen. Die Köpfe für den zweiten und jeden Wiederholungsstart hätten sich die BRTBen der NVA von den BRTBen 73259 bzw. 73274 abholen müssen.

(5) Als heikle Punkte sehe ich im Moment nach wie vor vor allem die Befehlskette bzw. Kontrolle und eine Definition des jeweils auf der Zeitschiene nötigen Lagerregimes. Letzteres (ich schmeiße mal wieder ein Steinchen über den Entenzaun) scheint tatsächlich nicht immer eine so große Rolle gespielt zu haben. Man stößt häufig auf erstaunlich anspruchslose Lagervarianten, ob das nun R-5M, R-12, OTR-22 oder S-200 gewesen sind. Und selbst ein richtiger „зал регламентных работ“ soll in so einer murkeligen BRTB schon gefunden worden sein. Ganz zu schweigen von den US-Amerikanern, die haben in ihre Bunker einfach vorne (unten) und hinten (oben) ein Loch reingemacht, und das war’s schon von wegen Temperatur und Luftfeuchtigkeit.

Gute Nacht wünscht
K.

Ich amüsiere mich immer sehr, wenn jemand meint, dass die Temperatur eines bestimmten Lagerregimes Einfluss auf das Tempo des radioaktiven Zerfalls in den Kern-GK hat. Schulwissen Physik - dem ist nicht so.

Den argumentativen Gegnern einer Lagerung außerhalb der Objekte 4001 und 5001 sei die Frage gestattet, unter welchen Bedingungen denn wohl die Träger für den zweiten Start im 1. MKWS, die ja auch in den BRTBen der Fronten und Armeen gelagert wurden, gehalten werden durften. Gab es da Unterschiede? Wenn ja - aus welchen Gründen? Und schließlich: Was meinte Burlakow, als er von seinen Kernwaffen sprach? Welches sind im Verhältnis dazu die "Kernwaffen des Oberkommandos"?

Eine gute Nacht wünscht ebenfalls


Nelson
 
Ich amüsiere mich immer sehr, wenn jemand meint, dass die Temperatur eines bestimmten Lagerregimes Einfluss auf das Tempo des radioaktiven Zerfalls in den Kern-GK hat. Schulwissen Physik - dem ist nicht so.

"The Scud missile uses liquid propellants - thus requiring extensive preparation - and the sensitivity of warheads to temperature necessitates environmental controls."
CIA, The Balance of Nuclear Forces in Central Europe, 1978
 
Vllt sollten wir mal zusätzlich diese Frage angehen » Wozu also die Iso-Container und die Iso-Transportwagen ? Rein formal, entsprechend Nelsons Kurzfassung, gibt es dafür keinen Grund. Ausser einem denkbaren, der liegt eher etwas abseits.

Grüße Frank
 
Zuletzt bearbeitet:
"The Scud missile uses liquid propellants - thus requiring extensive preparation - and the sensitivity of warheads to temperature necessitates environmental controls."
CIA, The Balance of Nuclear Forces in Central Europe, 1978

Hallo @Kurtz,

könntest Du bitte mit ein oder zwei Sätzen erklären, worin für Dich der Zusammenhang zwischen der von Dir zitierten CIA-Studie und dem Teil meines Beitrages, den Du gleichfalls zitiert hast, besteht?

Dank im Voraus!

Nelson
 
Hallo Frank,

was ist ein "Iso-Container"? Hast Du schon mal einen GK-Container für sowjetische Kern-GK, die für Kurzstreckenraketen bestimmt waren, gesehen?

Für die Kern-GK gab es Nutzungsvorschriften ("Instruktionen"). Diese sahen zur Sicherung der projektierten Parameter des Gefechtskopfes auch die Einhaltung bestimmter klimatischer Bedingungen vor - bei älteren GK-Generationen sehr restriktive, bei neueren GK-Generationen relativ großzügige. Jedenfalls ist da auch festgelegt, wie lange sich ein Kopf außerhalb des festgelegten Norm-Regimes befinden darf. Einen OKA-GK in seinem Container hättest Du also bei durchschnittlichem mitteleuropäischen Klima auch auf der verplanten Ladefläche eines LKW Ural-375D in die technische Stellung der Raketenabteilung karren können. Bei den Kern-GK der zweiten Generation für die Rakete 8K14 (Ladung 269A in der Hülle 8F14) wäre das nicht empfehlenswert gewesen. Die Nutzungsbestimmungen für die Kern-GK der vierten Generation für die Rakete 8K14 (Ladung RA-104 in der Hülle 9N33-1) habe ich nie zu Gesicht bekommen. Bekannt ist aber, dass sich das klimatische Norm-Regime für die Kern-GK der dritten Generation (Ladung RA-17 in der Hülle 9N33) von dem der zweiten Generation unterschied.

Zur Verdeutlichung der Vielgestaltigkeit der Probleme bei der Lagerung mal ein Beispiel aus dem Bereich der Raketentechnik:

Damit die Raketenbrigade relativ schnell einen ersten Start durchführen konnte, wurde das optimale Lagerregime für den bereits in Friedenszeiten in der Nähe der Startrampen in einer klimatisierten Halle auf RTF gelagerten Träger 8K14 gesucht. Die Arsenal-Bereitschaftsstufe 7 fiel da schon mal aus. Die Bereitsschaftsstufe 5 (betankt) fiel wegen der Korrosionswirkung einer Treibstoffkomponente auch aus. Blieb also die dazwischen liegende Bereitschaftsstufe 6. Hier gab es aber auch ein Problem. In der BS-6 musste der Druck in den Druckluftflaschen der Rakete 160 kp/cm² betragen. Die Nutzungsvorschriften des Herstellers hätten unter diesen Bedingungen eine Lagerzeit von einem Jahr zugelassen. Denn die Struktur des Metalls, aus dem eine Druckluftflasche bestand, veränderte sich mit der Zeit. Und je höher der Druck desto eher musste die Rakete entweder gestartet oder aus der BS genommen werden. Ein Jahr war aber für die auf Dauer angelegte Lagerung in der Raketenbrigade viel zu wenig. Also wurde die sog. Auftankbereitschaft erfunden. Der Druck in den Flaschen der Rakete war in der ATB auf 125 kp/cm² abgesenkt. Und schon konnte die Rakete zuletzt bis zu 22 Jahre in diesem Zustand verbleiben. Allerdings mussten in regelmäßigen Abständen Regelarbeiten zur Aufrechterhaltung der ATB durchgeführt werden. So mussten nach einer gewissen Zeit z. B. das elektro-pneumatische Ventil, die Kreisel, das Schmierfett im Zeitlaufwerk gewechselt werden.

In der Ausbildung wurde gelehrt, dass die Rakete 8K14 nicht in Bereitschaftsstufen über der 7 mit dem Flugzeug transportiert werden darf. Das hing meines Wissens u. a. mit der ab BS-6 eingebauten Bordbatterie und den Druckverhältnissen zusammen. Trotzdem sollen beim Masseneinsatz von 8K14 in der Schlacht um Dschalalabad (1. Jahreshälfte 1989) die Raketen fertig betankt und montiert (BS-4) mit Transportflugzeugen nach Afghanistan eingeflogen worden sein.
Ein klarer Verstoß gegen die Nutzungsvorschriften! Dennoch flogen die Vögel.

Falls ich langweile, bitte melden!

Gruß, Nelson
 
...
In der Ausbildung wurde gelehrt, dass die Rakete 8K14 nicht in Bereitschaftsstufen über der 7 mit dem Flugzeug transportiert werden darf. Das hing meines Wissens u. a. mit der ab BS-6 eingebauten Bordbatterie und den Druckverhältnissen zusammen. Trotzdem sollen beim Masseneinsatz von 8K14 in der Schlacht um Dschalalabad (1. Jahreshälfte 1989) die Raketen fertig betankt und montiert (BS-4) mit Transportflugzeugen nach Afghanistan eingeflogen worden sein.
Ein klarer Verstoß gegen die Nutzungsvorschriften! Dennoch flogen die Vögel.

Falls ich langweile, bitte melden!

Gruß, Nelson

Keineswegs, schließlich kennt das Forum hier niemanden außer Dir der derart gut im Stoff steht! Habe das mit den sowj. Raketenparkabteilungen leider nicht vollständig verstanden. Du hattest die deutsche Entsprechung dargestellt. Bei dem einen Satz verstand ich Dich so als wenn diese beiden Einheiten gar keine Träger hatten und eigentlich auch nur ganz wenig Personal?
 
Habe das mit den sowj. Raketenparkabteilungen leider nicht vollständig verstanden. Du hattest die deutsche Entsprechung dargestellt. Bei dem einen Satz verstand ich Dich so als wenn diese beiden Einheiten gar keine Träger hatten und eigentlich auch nur ganz wenig Personal?

Kleiner Tipp: Großer-Buch nehmen, Seite 263 aufschlagen und beginnend mit der Zwischenüberschrift "Des "Pudels Kern": 2 mobilgemachte Raketentransportabteilungen" lesen. Diese beiden "mobilgemachten Raketentransportabteilungen" sind so ziemlich das genaue Gegenstück zu den beiden Raketenparkabteilungen der Gruppe. Zum Personal wird im Buch das Notwendige gesagt. Beachtet werden sollte der klitzekleine Teilsatz "plus eines am Standort verbleibenden Raketenlagers 2." Der zeigt nämlich an, woher die Raketentransportabteilungen der NVA die zu transportierenden Raketen(träger) bekamen. Bei den beiden Raketenparkabteilungen der Gruppe sind entsprechende Lager (Raketentechnische Basen) aus meiner Sicht noch zu definieren.

Gruß, Nelson
 
"The Scud missile uses liquid propellants - thus requiring extensive preparation - and the sensitivity of warheads to temperature necessitates environmental controls."
CIA, The Balance of Nuclear Forces in Central Europe, 1978

Die Temperatur-Empfindlichkeit der Gefechtsköpfe hat nichts mit dem radioaktiven Zerfall der im Gefechtskopf enthaltenen radioaktiven Isotope zu tun. Natürlich - unter bestimmten Bedingungen kann man Atomkerne dazu bringen, sich in einer bestimmten Weise zu verhalten (Projekt Wendelstein X, Tokamak usw.). Nur bedarf es in diesen Fällen einer Wärmezufuhr im Bereich von einigen Millionen Grad Celsius. Und natürlich kann man auch spaltbares Plutonium dazu benutzen, um solche Bedingungen zu schaffen. Das für den Bau von Kernwaffen besonders wichtige Isotop Plutonium 239 hat allerdings eine garantierte Halbwertszeit von 24.110 Jahren. Und daran können auch 10° mehr oder weniger Außentemperatur nichts ändern. Zwar erwärmt sich eine unterkritische Masse an Pu 239 durch den radioaktiven Zerfall (ist wohl vorwiegend ein Alpha-Strahler) von selbst. Sonnenschein und 40° im Schatten fängt allerdings die Elektronenhülle des Atoms auf. Die Elektronen schwingen etwas hastiger, im Atomkern tut sich dagegen nichts. Ob und wann der eine Plutoniumkern, den wir hier gerade im Auge haben, sich unter Abgabe eines Helium-Atomkerns in Uran 235 und dann nachfolgend über etliche andere radioaktive Isotope schlussendlich in Blei verwandelt, hängt allein von den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit ab. Wie gesagt - nach 24.110 Jahren haben 50% der Pu 239-Kerne von welcher Quantität auch immer einen anderen Namen bekommen. Ob die zwischendurch im Eis der Arktis oder in den Sanddünen der Sahara gelegen haben, ist denen völlig egal.

Aber so ein Kern-GK besteht ja nicht nur aus dem spaltbaren Material. Da gibt es zahlreiche Komponenten, die weitaus sensibler auf Schwankungen der Temperatur und des Luftdrucks reagieren. Und vermutlich ist gerade das mit der "sensitivity of warheads to temperature" gemeint. Leider hat das eben nichts mit meiner Aussage in Beitrag 28 zu tun.
 
Vllt sollten wir mal zusätzlich diese Frage angehen » Wozu also die Iso-Container und die Iso-Transportwagen ? Rein formal, entsprechend Nelsons Kurzfassung, gibt es dafür keinen Grund. Ausser einem denkbaren, der liegt eher etwas abseits.

Grüße Frank

Der Iso-Container...

Ich habe in meinem früheren Leben einige GK-Container öffnen müssen. Gott sei Dank - es waren nie "scharfe" Gefechtsköpfe drin. Auf dem angehängten Foto messe ich bei der Übernahme eines Übungs-Kern-GK die Strömlinge zwischen ausgewählten Kontakten des Gefechtskopfes. Auf diese Weise ließ sich insbesondere feststellen, ob sich die Relais für die Programmierung des GK auf Luft- oder Erd-Detonation in der Ausgangslage befinden. Ein inzwischen leider verstorbenes Mitglied der Kontrollgruppe des Chefs Raketentruppen und Artillerie der Landstreitkräfte der NVA verfolgt jeden Handgriff. Auf dem oberen Rand der unteren Halbschale des Containers ist ein Gummiband zu erkennen. Wenn man also die obere Halbschale des Containers in einer normativ einwandfreien Atmosphäre auf die untere Halbschale aufgesetzt und verschraubt hätte, dann wäre möglicherweise die Erhaltung der Atmosphäre im Inneren des Containers für einen bestimmten Zeitraum möglich gewesen. Es gab jedoch nach meiner Erinnerung keinerlei Anschlüsse am Container, die eine nachträgliche Veränderung der klimatischen Bedingungen innerhalb des Containers ermöglicht hätten.
 

Anhänge

  • F1030019.jpg
    F1030019.jpg
    102,3 KB · Aufrufe: 84
Ich habe in meinem früheren Leben einige GK-Container öffnen müssen.

@Nelson, erstmal Danke für deine ausführlichen Antworten zu den angesprochenen Themen. Für mich, als Laie auf dem Gebiet, sind sie sehr verständlich und informativ gehalten und ermöglichen so einen kleinen Einblick in die doch etwas umfangreiche Materie.

Wenn ich mal fragen darf, als was hast Du in Deinem "früheren Leben" gewirkt. Die Antwort, wenn gewünscht, auch gerne als PN.

Gruß
Lutz
 
was ist ein "Iso-Container"? Hast Du schon mal einen GK-Container für sowjetische Kern-GK, die für Kurzstreckenraketen bestimmt waren, gesehen?

Du hattest den Finger schon zielführend wieder auf der richtigen Stelle :tennis: Nein, habe ich nicht. In meinem 'früheren' Leben war ich in die Theorie zur Sache der eigentlichen Wirkung direkt involviert. Ich habe in meinen 'späteren' Leben Container gesehen und muss nat. zur Kenntnis nehmen, was da am Schild steht. Du hast es ja inzwischen punktgenau demonstriert. Ich meinte die Frage etwas allgemeiner, sie steht immer noch im Raum. Entsprechend deinem Beitrag #36.

Für @JT » er ist einer der Mitautoren (vllt mehr im Hintergrund) des 'großen Buches'. Wenn das hoffentlich so erlaubt & halbwegs stimmig ist als Formulierung.

Grüße Frank
 
Einfach mal korrekte Angaben nachlesen! "Atombunker - Kalter Krieg - Programm Delphin" von Paul Bergner - da stehen die Fakten zu Lychen II, die sich nicht auf bloße Vermutungen stützen. FAKTEN aus Dokumenten sind am Ende einzig stichhaltig.
 
Oben