DDR: KWEM Lager / Sonderwaffenlager

AW: KWEM Lager DDR Grundgebiet

Transporthubschrauber? Also derartiges kann ja nur Mi-4, Jak-24, Mi-6 und Mi-8 gewesen sein, welchen würdest Dir aussuchen wollen für Deine Sichtung?
Wenn Du sagst das nach den Hubschraubern dort Raketen stationiert wurden dann die kurze Nachfrage ob Du jene des Typs meinst die noch 1994 dort waren oder diejenigen die davor dort waren? Das grenzt die Sache zeitlich ein.
 
AW: KWEM Lager DDR Grundgebiet

moin moin büttner
Büttner meinte:
Transporthubschrauber? Also derartiges kann ja nur Mi-4, Jak-24, Mi-6 und Mi-8 gewesen sein, welchen würdest Dir aussuchen wollen für Deine Sichtung?
Wenn Du sagst das nach den Hubschraubern dort Raketen stationiert wurden dann die kurze Nachfrage ob Du jene des Typs meinst die noch 1994 dort waren oder diejenigen die davor dort waren? Das grenzt die Sache zeitlich ein.
vergesslich geworden :?: dies fragtest du schon auf seite 4 im beitrag 35 :!:

gruß andy
 
Hallo Kollegen,
beim Suchen nach was ganz anderem bin ich zufällig auf diesen antiken Thread gestoßen und möchte mir gestatten, ihn kurz wiederzubeleben. Er ist m.E. ein Musterbespiel dafür, wie ein hochinteressantes Thema zerredet wird, weil irgendjemand immer irgendwelche Bedenken hat und in den Augen mancher Experten einfach nicht wahr sein darf, was nicht auf ihrem eigenen Mist gewachsen ist.
Exakt diese hier so heftig angezweifelte Karte ist inzwischen ein historisches Zeugnis erster Ordnung und Basis zahlreicher Publikationen. U.a. ist es auf ihrer Grundlage gelungen, die drei T7-Anlagen in Bulgarien endlich ausfindig zu machen.

K.
 
Hallo Kollegen,
beim Suchen nach was ganz anderem bin ich zufällig auf diesen antiken Thread gestoßen und möchte mir gestatten, ihn kurz wiederzubeleben. Er ist m.E. ein Musterbespiel dafür, wie ein hochinteressantes Thema zerredet wird, weil irgendjemand immer irgendwelche Bedenken hat und in den Augen mancher Experten einfach nicht wahr sein darf, was nicht auf ihrem eigenen Mist gewachsen ist.
Exakt diese hier so heftig angezweifelte Karte ist inzwischen ein historisches Zeugnis erster Ordnung und Basis zahlreicher Publikationen. U.a. ist es auf ihrer Grundlage gelungen, die drei T7-Anlagen in Bulgarien endlich ausfindig zu machen.

K.

Gute Idee! Kannst Du was zum Status der dortigen Anlagen sagen?

BG
Martin
 
Hallo Martin,
muss ich erst mal hinfahren und gucken. :disillusionment: Vor ein paar Tagen hab ich das kur(t)z anrecherchiert und da las es sich so, als sei in B. immer noch umstritten, ob ÜBERHAUPT A-Waffen vorgehalten wurden. Aber ich bin mit der dortigen Diskussion nicht vertraut.
Ich kann gern mal schauen, ob sich mehr herauskriegen lässt.
K.
 
Exakt diese hier so heftig angezweifelte Karte ist inzwischen ein historisches Zeugnis erster Ordnung und Basis zahlreicher Publikationen
Vermutlich ist die Karte im ersten Beitrag dieses Themas gemeint. Da die Karte nur einen Ausschnitt zeigt hier ein Link auf die vollständige Karte, rechte Seite:
http://www.16va.be/page_penetration_corridors.html
Left: this CIA document from 1979 showed penetration axes of the Warsaw Pact air forces in Western Europe. The hatched area along the border represented probably the Forward Edge of Battle Area (FEBA).
During the 1970s, the main mission of the nuclear capable Su-7s was the destruction of Hawk SAM batteries in order to open penetration corridors. That tactic was known to the NATO since the defection of several Czecoslovakian personnel and western defence tactics had been amended consequently.

Right: another CIA document from 1979 showing the permanent and temporary nuclear weapons storage facilities for Soviet and Warsaw Pact ground (warheads for 'Scaleboard', 'Scud', 'Frog') and air forces (freefall nuclear bombs) west of USSR.
All the still unknown storage locations were identified in 1979 after the escape to the West of a defector (in GDR and in Poland, the storage locations were inside former Wehrmacht munitions depots - 'Muna' for Munitionslageranstalten). © CIA.

These maps were published by the CIA in the National Intelligence Estimate (NIE 11-14-79) 'WARSAW PACT FORCES OPPOSITE NATO' created on 31 January 1979. They were analysed in the article entitled 'Sowjetische Atombomben in Europa - Ein Kapitel aus dem Kalten Krieg' by Stefan Büttner, in Fliegerrevue Extra 22 in September 2008
 
Das wird wohl so stimmen. Der Meister selbst (also der auf der anderen Seite des berühmten Zaunes) hatte mal einen Auszug nur für das ehemalige DDR-Territorium betreffend gepostet.

Grüße Frank
 
These maps were published by the CIA in the National Intelligence Estimate (NIE 11-14-79) 'WARSAW PACT FORCES OPPOSITE NATO' created on 31 January 1979. They were analysed in the article entitled 'Sowjetische Atombomben in Europa - Ein Kapitel aus dem Kalten Krieg' by Stefan Büttner, in Fliegerrevue Extra 22 in September 2008

Dann doch lieber gleich das Original: http://www.foia.cia.gov/docs/DOC_0000278537/DOC_0000278537.pdf S. 46

K.
 
Moderiert:
Vor ein paar Tagen hab ich das kur(t)z anrecherchiert und da las es sich so, als sei in B. immer noch umstritten, ob ÜBERHAUPT A-Waffen vorgehalten wurden.

Ist nicht war, oder? Die Bulgaren haben genau das gleiche Spielchen gespielt wie alle Raketentruppen der Armeen der Unterzeichnerstaaten des Warschauer Vertrages.

"В хода на учението „Преслав 71" въз основа на действията на командването на РБр, ПРТБ и на БРДн и подразделенията им се извършват хронометрични записи от специална група за анализ от Командването на РВ и А - МНО с цел да се проследят времевите показатели на изпълнение на заповяданите мероприятия и команди през различните етапи на учението и при отработването на учебните въпроси, например:
норми за марш (дневен, нощен); подготовка на позиционен район, в топогеодезическо и инженерно отношение, работа на щаба по планиране и организиране на изпълнението на посочените райони; формиране на команди и организиране на получаването на разрешения лимит от ракетоносители и бойни глави с обикновено снаряжение и бойни глави със специално снаряжение от ПРТБ (от „сборъчни" бригади на СА), организиране полевото им съхранение и охрана; организиране и цялостна проверка на работоспособност на специалното въоръжение при полеви условия; получаване и съхранение на компонентите на ракетното гориво при полеви условия; съставяне на график за регламентни проверки, зареждане на ракетоносителите и стиковане на бойните глави по дни на операцията; получаване и съхранение на специалния ЗИП, заповядания график за видовете дежурства - готовност № 3, 2, 2А, 1; протичане командите - „Ръководството на ОТУ (фронтово управление) - управление на армия РВ и А, ракетна бригада - стартова батарея", управление на РУ в системата на ПЯУ на фронта - първи, втори пуск; организиране вътрешнопозиционния маньовър на стартови батареи преди и след пуск и при подготовка на втори пуск и др." (Hervorhebung von @Nelson2110)
Diese Beschreibung des Inhalts einer operativ-taktischen Übung stammt aus einem Buch des langjährigen Chefs der Raketentruppen und Artillerie der Bulgarischen Volksarmee, Generalleutnant a. D. Dimiter Todorow. Die hervorgehobene Stelle im Text bedeutet sinngemäß, dass durch die Stäbe RTA mehrerer Stufen während der Übung u. a. die Zuführung von Spezial-Gefechtsköpfen von den Montagebrigaden der Sowjetarmee durch Kräfte der BRTB zu organisieren war. Diese Montagebrigaden der Sowjetarmee gehörten in Bulgarien genauso zum Umfeld der "T7"-Objekte wie in der DDR.
Für das Arsenal bei Novo Selo (der zweite Link in Beitrag #50) gibt's in einer bereits geposteten Liste auch eine Angabe zu der dazugehörigen BRTB ("? ПРТБ в в/ч пп 74771 (Москва-400) в Ново Село (Самоков в Долна Баня в Боровец) в Болгария Спецсооружение (арсенал I кат.) для ЯБП построено болгарскими специалистами согласно соглашения и передано ВС СССР"). Samokow, der einstige Dislozierungsort der 46. Raketenbrigade und der 128. BRTB der bulgarischen Raketentruppen der LaSK liegt nur einige Kilometer südwestlich vom Arsenalobjekt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Endlich? Welchen Zeitpunkt soll ich mir darunter vorstellen?

Na, es waren jedenfalls die letzten von diesen "T7"-Teilen, welche gewisse Leute (die überall Laub und Modder wegkratzen) gefunden haben. Kann ja sein, dass andere schneller gewesen sind.
Jetzt muss man nur noch hinfahren und gucken. Fragt sich natürlich, ob es genau solche Dinger auch in der UdSSR selbst gab.

K.
 
Ist nicht war, oder? Die Bulgaren haben genau das gleiche Spielchen gespielt wie alle Raketentruppen der Armeen der Unterzeichnerstaaten des Warschauer Vertrages.

Ja, das ist schon klar. Ich wiederhole: Beim flüchtigen Rumlesen entstand der Eindruck, dass das in B. bisher kein öffentlich sehr breit getretenes Thema ist. Kann aber auch falsch sein. Ich spreche nicht fließend Bulgarisch. :grumpy: Bitte mal folgenden Text von Николай Колев-Босия lesen:

"В България имаше четири бригади, притежаващи ракети и ядрени бойни заряди. Създадени са през 1968 като АПРБ / Армейски подвижни ракетни бригади и към тях АПРТБ /Армейски подвижни ракетно-технически бази/. Те са:
- За Първа армия-до гр. Самоков.
- За Втора армия край гр. Карлово и гр. Баня в местността Марино поле.
- За Трета армия край гр. Ямбол в местността Кабиле.
- Ракетен полк за резерв на Главното командване край с. Телиш.
Преди това е създаден НУЦППРС /Национален учебен център за подготовка и преквалификация на ракетни специалисти. Той се ръководи от съветски военни специалисти, т. нар. “съветници”.
След обучението са доставени мобилни ракетни системи “СКЪД” 8К11 с далекобойност 170 км. Впоследствие са заменени с усъвършенстван модел “СКЪД 9К14 с далекобойност 300 км. Тези ракети са пригодени да носят ядрени бойни глави до 100 кт. И са на мобилни установки. По-късно се доставят за ракетните дивизиони към мотострелковите дивизии и танковите бригади ракетни комплекси Р 65/ФРОГ/ с далекобойност 65 км и тактически ядрени бойни глави. Ракетите в Телиш са заменени с оперативно-тактически ракети СС 23. Те са мобилни с далекобойност над 400 км и ядрени бойни глави.
След подписването на САЛТ-1 при изключителна секретност Живков и МНО организират подбор на верни специалисти и изграждането на три строго секретни склада за съхранение на ядрени бойни глави за тактическите и оперативно-тактическите ракети.
1. С. Гуцал. На 25 км от г. Самоков, където се намира ракетната бригада.
2. Местността “Паниците” между г. Карлово и г. Калофер за ракетната бригада в Марино поле.
3. На възвишенията “Бакаджиците” до църковния параклис за ракетната бригада в с. Кабиле, Ямболско.
Ядрените бойни глави, съхранявани в тези складове са от 5, 20 и 100 килотона. Съхраняват се и ядрено-минни фугаси от по 0,5 кт. За нуждите на всички ракетни поделения на БНА в района на с. Осетеново до г. Калофер е изграден подземен склад за съхранение на твърдо и течно ракетно гориво. Строителството на тези обекти се възлага на ген. Инж. Дичо Дичев-син на бившия началник на ДС и бивш партизанин Димо Дичев. Според документите зарядите са изтеглени след 1989 г., като са оставени само няколко заряда за ракетите СС 23 в Телиш. Изградена е баз за съхранение и доставка на тактически и оперативно-тактически ракети.
При изграждането на трите големи язовира на р. Арда-“Студен кладенец”, “Кърджали” и “Ивайловград” са построени шахти за ядрено-минни фугаси. В случай на война или тежки инциденти тези фугаси по специална схема трябвало да бъдат взривени и да унищожат живата сила и техника на НАТО в северна Турция и североизточна Гърция.
В ГЩ на МНО е създадена специална група от руски “цивилни” специалисти, които отговарят за подземните складове за ядрено оръжие.
Те живеят в Пловдив и са разделени на три групи. При случай те незабавно трябва да бъдат отведени по места и да поемат оръжията. За отговорник по линията на ВКР при МО е назначен полк. Георги Цветанов Симеонов" (Quelle: http://www.forum.bg-nacionalisti.org/index.php?topic=6655.0;wap2).

Sowie das hier: http://www.temanews.com/index.php?p=tema&iid=156&aid=4101

(Und jetzt eine Mütze Schlaf :moon::moon::moon:)

K.
 
Korrekterweise müsste man wohl Rumänien und Albanien [bis 68; falls die überhaupt Raketen hatten] ausnehmen.
K.
*schnarch

Für Albanien Zustimmung. Allerdings solltest Du vielleicht mal das Austrittsdatum dieses Landes aus der Warschauer Vertrags-Organisation und die Bauzeit der "T7- Objekte" vergleichen. Die Albaner konnten einfach nicht (mehr) mitspielen.

Rumänien ist eine Geschichte für sich. Es gibt Episoden vom Polygon Kapustin Jar, die darauf hindeuten, dass es die rumänischen Raketschiki ein wenig am nötigen Ernst "beim Spielen" fehlen ließen. Das mag u. a. der Lage des Landes geschuldet gewesen sein (nur von "Freunden" umgeben). Falls Du nach einem Grund für das Fehlen eines T7-Bauwerkes in Rumänien suchst, könntest Du in den Unterlagen über die operative Planung des Einsatzes der rumänischen Armee fündig werden (sofern die jemals zur Veröffentlichung freigegeben werden). Mir jedenfalls scheint es so, dass bis zum Aufmarsch der rumänischen Armee an irgendeinem militärischen Brennpunkt die Köpfe für die durchaus vorhandenen rumänischen 8K14 und 9M21 genauso gut aus z. B. der Ukraine hätten eingeflogen werden können.

Gruß, Nelson
 
Ich wiederhole: Beim flüchtigen Rumlesen entstand der Eindruck, dass das in B. bisher kein öffentlich sehr breit getretenes Thema ist.K.

Ich will ja jetzt keine Haare spalten, aber die ursprüngliche Aussage lautete, dass in B. immer noch umstritten sei, ob ÜBERHAUPT A-Waffen vorgehalten wurden. Die neue Aussage, dass das Thema Kernwaffen in Bulgarien bisher kein öffentlich sehr breit getretenes Thema ist, stellt insoweit nicht wirklich eine Wiederholung dar.

Beim anempfohlenen Lesen der bulgarischen Texte konnte ich nichts entdecken, was Aussage 1 stützen könnte. Und zu Aussage 2 würde ich meinen, dass das Thema "sowjetische Kernwaffen in Bulgarien" vor Ort aktuell vermutlich auch nur noch einen überschaubaren Kreis von Interessenten hat. Wobei sich dieser Interessentenkreis allerdings ähnlich intensiv zu diesem Thema austauscht wie hier in Deutschland. Und dass die bulgarischen Medien dieses Thema ab und an mal wieder auf die Tagesordnung setzen, ist aus meiner Sicht keine bulgarische Besonderheit.
 
@Nelson: Tut mir leid, aber diese Debatte finde ich in ihren Ausuferungen jetzt wirklich müßig. Zum drittenmal: Ich hab vor einiger Zeit eine Weile in bulgarischen Quellen herumgegoogelt und stieß dabei auf eine Reihe von Äußerungen wie: Was? Atomwaffen für die bulgarischen Streitkräfte? Niemals im Leben! Oder so ähnlich. Kann sein, dass diese Stellen nicht repräsentativ sind / waren. Keine Ahnung. So intensiv habe ich mich nicht mit der Materie befasst.
Die bulgarischen Texte oben habe ich gepostet, nicht um irgendwelche Aussagen zu stützen, sondern um die von Dir angestoßene Debatte fortzusetzen und weitere Substanz bzw. Details hinzuzufügen. Sollte ja eigentlich nicht verboten sein, denke ich.
Drittens: Viel interessanter scheint mir die rumänische Spur. Wenn es dort keine T7-Anlagen gab, bedeutet das nun (und dies durchaus @all), dass die Köpfe von anderswoher eingeflogen worden wären, oder hatten die rumänischen LaSK im Unterschied zu anderen tatsächlich keine nukleare Option?

K.
 
Zuletzt bearbeitet:
Exakt diese hier so heftig angezweifelte Karte ist inzwischen ein historisches Zeugnis erster Ordnung und Basis zahlreicher Publikationen. U.a. ist es auf ihrer Grundlage gelungen, die drei T7-Anlagen in Bulgarien endlich ausfindig zu machen.

K.
Mich würde nicht wundern wenn da ein Zusammenhang besteht:
http://motorbuch.de/index.php?aktio...99900Z9kbQKsblfVM5gkS6D20120615233815&navid=1

In diesem Buch wird auch auf die Lieferung von "kernwaffenfähigen" MiG-21 an die Bulgarischen LSK eingegangen. Wie ganz generell auch auf die nukleare Doppelrolle dieses Flugzeug betreffend. Gestern Abend also lass ich in diesem Zusammenhang die Jahresangabe 1968 für die entsprechende Lieferung. Sind all die schönen T7 in Osteuropa nicht sogar zu dieser Zeit fertig geworden?!? Kann ein Zufall sein natürlich. Die betreffenden Flugzeuge wurden dann zunächst in Graf Ignatiewo bei Plowdiw stationiert.
 
Um den Bogen zu Bulgarien zu bekommen hier ein Forenlink:
Ракетните войски на България
http://www.airgroup2000.com/forum/viewtopic.php?t=35411

Nachtrag, in einem der verlinkten Beiträge findet sich das folgende:
http://www.pan.bg/view_article-4-12...-na-Bylgariq-otnovo-se-sybraha-v-Karlovo.html

Общинската организация на СОСЗР със съдействието на Общината и лично на кмета д-р Емил Кабаиванов и на Военния клуб се бяха постарали по най-впечатляващия начин да бъдат отбелязани 50-годишнина от първия пуск на оперативно-тактическа ракета (ОТР) за Българската армия от 56 ракетна бригада и 50-годишнина от дислоцирането в район Марино поле, гарнизон Карлово, на двете основополагащи поделения за ракетните войски на Българската армия 56 ракетна бригада и 129 подвижна ракетна техническа база (пртб).
 
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