Charles Tuten Äußerungen zu Sonderwaffenlagern

HM,
inzwischen ist den meisten klar, dass die Zusammenhänge zwischen Logistik, Sicherstellung, Ausgabe u. Einsatzvorbereitung bei den Einsatzkomponenten der OTR und TA Raketen sich erheblich von dem unterschieden, was die LSK als Maß der Dinge ansahen.

Während bei den Feuerabteilungen der TRA eben nur "einige" oder besser weniger Mittel, dafür aber in der ganzen Republik und nicht nur neben der BRTB Kaserne sicherzustellen waren, könnte das bei den LSK in den JBG in der Anzahl wesentlich mehr, aber auf einer überschaubar festen Anzahl von Plätzen zu organisieren gewesen sein. Dies zeigen auch gewisse Übungen in der Zuführung der Köpfe. Demzufolge müsste man das Procedere wirklich trennen und nicht in einen Topf werfen, obwohl die handelnden im Rahmen der 12. HV zwar "Waffenbrüder" waren aber zu anderen Verwaltungen zählten. Ob der Motorbuchverlag da der richtige Part ist, weis ich nicht. Zudem habe ich ganz gern auf die Dinge die ich und andere tun den Zugriff sprich die Rechte bleiben im eigenen Hause. Aber wir arbeiten mit Hochdruck daran.
Grüsse Hermann
 
@all,

mal kurz ein paar Antworten.

so ganz stimmt die Aufzählung so nicht, denn Du unterschlägst die Raketenbrigaden der FRONT, zu bestimmter Zeit 3 dann 2

Hermann, ich wollte nichts unterschlagen. Aber auf deinen Hinweis habe ich meinen Fehler bemerkt, ich schlug Ly und St fälschlicherweise den Frontbrigaden zu. Die beiden 4000er sind natürlich was Extra’s.

einerseits kennt T. den Zusammenhagng oder besser die Unterschiede zwischen einer rtb und einer BRTB und deren spezielle Aufgaben.

Meines Erachtens ist dies Tuten bewußt, denn er trennt zwischen RTB und BRTB. Die zwei RTB fallen also aus den 13 Kandidaten seiner Liste raus. Also mein Fehler. Doch man kann sich ja mal irren. Denn selbst die ehem. Gedienten tun das (geschrieben im April 2008). Wir hatten das schon mal hier: (ab Beitrag 18)

http://www.sachsenschiene.net/forum/viewtopic.php?t=556&postdays=0&postorder=asc&start=16

Das die 23. eine Frontbrigade war, war mir nicht so recht klar. Gibt es dafür einen konkreten Beleg, oder gilt das, weil diese bei Abzug ihre Waffen an die beiden anderen Front-RBr abgab? Hat diese die 233. als Front-RBr abgelöst? Oder erfolgte hier gar ein Tausch? War diejenige RBr die in Kochstädt lag schon immer an die 1. GPA angeschlossen, oder gar bis Mitte/Ende der 1950er an die ominöse 18. Armee (rein vom Standort her)???

Ansonsten mach bei Front-RBr/BRTB aus 2 >>> 3
Und bei Armee-RBr/BRTB aus 6 >>> 5.... bleiben trotzdem (ohne Ly + St!) 13

Wie gesagt: Alles ohne Wertung und inwieweit dort Nukes lagerten, gar nicht, temporär, länger...

Du unterschlägst die Basen der 16. LA und im speziellen der Frontfliegerkräfte tja ganz so einfach ist die Zählerei nicht

Ich „unterschlug“ diese absichtlich, da der Thread sich nur auf die Tutenschen Lagerkandidaten der LaSK bezog. Schon jetzt vermischt sich wieder alles... und wie du selbst richtig bemerkst

Doch eigentlich ist das das falsche Thema hier, denn hier ging es um Herrn Tuten, seine BRTB, die unterstellte BRTB Nuke Rolle, die Anlagen dazu. Die Versorgung, und das Was und Wie bei den LSK und den Fliegerkräften der Front ist ein völlig neues Kapitel.

Könntet ihr den „Rest“ in ein passendes Thema packen?!

Grüsse demo01
 
Könntet ihr den „Rest“ in ein passendes Thema packen?!

Da wird man aber auch sehr schnell wieder in 'Zählstreit' geraten. Ich gehe mal davon aus, dass die meisten der hier Interessierten auf Hermanns persönlicher Bestellliste der Kleinauflage stehen. Vielleicht warten wir alle solange, ziehen es uns zu Gemüte und haben dann eine (sowieso) qualitativ neue Diskussionsbasis ?

meint Frank
 
@ Hermann: Tut mir leid, ich hab immer noch nicht verstanden, was die "SB Übersicht" nun eigentlich ist. Ansonsten finde ich es, ehrlich gesagt, auf die Dauer ermüdend, wenn hier mit so viel Ingrimm und ohne konkreten Bezug über Leute und Texte hergezogen wird, die an der Diskussion nicht beteiligt sind.
:-(((
K.
 
Kurtz,
hast ja Recht, ich wollte lediglich versuchen aufzuzeigen wie andere Sichtweisen entstehen können, und Mensch, wenn nun immer noch nicht klar ist, welche Übersicht gemeint ist, na die aus dem Doppelrollenreferat in dem Vortrag von Stefan Büttner, da sind doch alle relevanten und nichtrelevanten Standorte munter verquickt drin. Ich hatte damals signalisiert dass es schiefgehen könnte sich derart festzulegen ohne die Nebenbedingungen zu beachten, habe aber nur Spott und Häme geerntet.

Demo,
daher mein Vorschlag, die Dinge die die RBr. betreffen und die LSK zu trennen, weils sonst ziemlich quer durcheinander geht. Zu einem Aspekt habe ich dennoch trotz intensivem Nachgrabes keine bleastbare Info erhalten, also auch nicht mal ein Denkansatz, wie das nun mit den R-5 und der Versorgung im Detail war. Zuigleich flatterte mir baulich gesehen noch ein Hinweis auf den Tisch der die zu versorgenden Fernfliegerkräfte, wenn es denn eine Vornbasierung längerer Art gegeben hätte, betrifft. Hier muss ich noch etwas arbeiten, aber das ist ja dann schon wieder ein ganz neues Thema.

Grüsse Hermann
 
Kurtz,
hast ja Recht, ich wollte lediglich versuchen aufzuzeigen wie andere Sichtweisen entstehen können, und Mensch, wenn nun immer noch nicht klar ist, welche Übersicht gemeint ist, na die aus dem Doppelrollenreferat in dem Vortrag von Stefan Büttner, da sind doch alle relevanten und nichtrelevanten Standorte munter verquickt drin. Ich hatte damals signalisiert dass es schiefgehen könnte sich derart festzulegen ohne die Nebenbedingungen zu beachten, habe aber nur Spott und Häme geerntet.
Grüsse Hermann
Ich hab es verpasst. Nun weiß ich was eine SB Übersicht ist, aber schon tut sich eine neue Frage auf: Doppelrollenreferat?
Hat das was mit dem MGFA in Potsdam zu tun?

Hermann ja das ist besser - man muss unterscheiden und die Lsk getrennt betrachten. Ganz schöne Plakerei hier.
Meines Erachtens war das gerade eine wichtige Bemerkung von dir:
"da sind doch alle relevanten und nichtrelevanten Standorte munter verquickt drin. Ich hatte damals signalisiert dass es schiefgehen könnte sich derart festzulegen ohne die Nebenbedingungen zu beachten".
Volle Zustimmung auch wenn ich die Hintergründe nicht kenne.
 
Zuletzt bearbeitet:
Freunde, ihr sollt nicht darben:
hier die Quellen, Zahlen, Darstellungen:

Quelle-1
Standorte und Zahlen
http://www.morgenpost.de/brandenbur..._lagerten_auf_Brandenburger_Flugplaetzen.html
Maßnahme:
zum Beispiel konnte man Jüterbog mal konkret hinterfragen

Behauptung:
Erst seit kurzem bekannte Doppelrolle
http://www.fliegerrevue.de/fr_heft.asp?PG=177&AID=21886
Sachstand:= Wahrheit siehe MfS Artikel

Schema:
http://www.flugschrift.net/pdf/doppelrolle.pdf
viel Stoff zum Abarbeiten.

als da wären:
wie stellten die einzelnen Standorte folgende Aufgaben konkret sicher:

a. Lagerung,
b. Einsatzvorbereitung,
c. Einsatzkontrolle mit MUP MOP MIP (auch Bestandteile des AKIPS der Bewaffnung aber nicht der Gk die hatten andere Bezeichnungen)
d. Bewachung und Sicherheit,
e. Lagerbedingungen,
f. Transportlogistik,
mal so zum Anfang. Kleine Tabelle+ Standorte hinten */- Bewertung und danach Auswertung. Auswertematrix zeichnerisch anpassen und auf das SB SChema legen, am besten auf Folie. Danach Wissen und Note zum Schema.

Grüsse Hermann
 
...
Schema:
http://www.flugschrift.net/pdf/doppelrolle.pdf
viel Stoff zum Abarbeiten.
...
Grüsse Hermann
Flugschrift habe ich mir ebend durchgesehen. Verstehe ich als mutiges Thesenpapier zur Forschung. Gar nicht schlecht, man darf gespannt sein, was die weitere Forschung noch zu tage fördert. Wenn ich da so an MiG21PFMN auf polnischer Seite oder an die Jagdbombenfliegerkräfte der SowArmee denke, die ja längere Zeit auch MiG21 flogen...
Ich klinke mich hier zunächst aus. Will nicht mithelfen das Thema T. hier maßlos zu überreizen. Vielleicht sieht jemand doch die Notwendigkeit ein neues, weiteres Thema Lsk / KW zu eröffnen. Zu empfehlen wäre, bei der Infrastruktur zu bleiben und nicht in die Flugzeuge abzugleiten.
 
HM,
tja bleibt nur festzuhalten, dass die Aussagen in der Flugschrift in krassem Gegensatz zu den tatsächlich geübten und zumindest für bestimmte Zeiten gültigen Handlungsansichten der Front (en) zum KW Einsatz stehen, wonach die Aufgaben und der Handlungs-umfang sehr deutlich anders vergeben und gewichtet war. Daher Erstaunen einiger Leute die auf dieser Ebene tätig waren, dass es gar dem u. dem, mit seiner Vita, ohne zusätzlicher Unterstützung gelingt sollte diesen Ansatz zu finden, was vollständig schief ging. Schon der Nonsens zu München und Wien im Zusammenhang mit der DDR. Völlig andere Fronten die da handeln...

Da die MIG 21 mit ihren Einsatzparametern für den Einsatz aus Polen oder der UdSSR für die Handlungen der Front (vorn) einige Eckpunkte hatte die es zu beachten galt (Flugreichweite, Zuladung) scheint es mir angebracht, darauf zu verweisen, dass es eben so einfach zusammengekittet und gezählt nicht machbar ist. Das hat auch Ursachen die ich schon nannte, die darin bestanden, dass so eine Handlung in der Regel nicht im Einzelflugzeug erfolgte, sondern weitere wichtige Unterstützungshandlungen, die den Erfolg ganz maßgeblich beeinflusst hätten, erforderten. Schaut man sich diese Erforderlichkeiten an, sieht die Betrachtung ganz anders aus und man kommt ggf auch zu ganz anderen Schlüssen.

Bei der Bearbeitung eines anderen Themas schrieb mir ein Zeitzeuge aus der RF, sinngemäß " ... auch wir haben das Problem, dass in allen möglichen Foren und auf allem möglichen Veröffentlichungswegen Leute sich zu Wort melden, die damit nie zu tun hatten, nie Einblick hatten, aber so tun, als müssten sie denen, die da Gedient haben die Welt erklären". Allen diesen "Weisheitenweiterträgern" ist gleich, dass sie sich mit Themen befassen, die wegen der Komplexität und der enormen Auswirkungen beim Einsatz nicht Gegenstand der täglichen Erörterung in der Truppe waren. Zudem scheinen die meisten ganz erheblich Probleme mit der Bewertung, Wichtung, ja dem Gebrauch der Termini zu haben. Man kann davon ausgehen, dass einige Themen für diese Leute eine ganze Nummer zu gross sind und gerade deshalb findet man diesen harrsträubenden Unsinn überall".
Er hat wohl so unrecht mit seiner Annahme nicht.
Es nur an der Infrastruktur festzumachen scheint mir nicht der rechte Weg zu sein, es ist das Gesamtbild, welches ein besseres Verständnis bringt.
Grüsse Hermann
 
[...] Ansonsten finde ich es, ehrlich gesagt, auf die Dauer ermüdend, wenn hier mit so viel Ingrimm und ohne konkreten Bezug über Leute und Texte hergezogen wird, die an der Diskussion nicht beteiligt sind.
:-(((
K.

Kurtz, ich verstehe deinen Unmut. Nur mußt du wissen, daß besagte Personen immer mitlesen und antworten könnten wenn sie den Schneid dazu hätten. Haben sie aber nicht und daher versenden sie munter und ständig PN´s an die verschiedensten Leute.
Sie heulen stets und ständig rum, daß ihnen böse Dinge angelastet werden. Aber wiederlegen tun sie die nicht. Warum wohl??? Sie können es nich...

Da gibts ein schönes Lied von den Prinzen-> "Das ist alles nur...."

Ich habe zwar von der Materie ansich keine Anhnung und lese und lerne hier gerne mit. Aber ich kenn gewisse Hintergründe und habe mit gewissen "Fachleuten" persönlichen Kontackt gehabt, mehrmals sogar. Daher erlaube ich mir eine eigene Meinung dazu...

So und nun weiter im Fachthema... Entschuldigt bitte das OT, aber das mußte mal raus...


meint Ralfi
 
Hallo und Danke an alle Beteiligten. Jetzt ist (für mich) wenigstens einigermaßen klar, worum es geht. Als nur sporadischer FR-Leser wage ich zumindest die beiden folgenden Einwände:
(1) Die sog. Doppelrollen-Aufstellung will den Stand Ende 1977 wiedergeben. Auf S. 47 FR taucht Altenburg mit dem Datum 1989 und der 1652. RTB durchaus auf.
(2) Die Bomben auf Wien und München aus der DDR dürften auf Kosten der Zeitung gehen. Auf S. 33 FR hingegen werden "die in Ungarn basierten Frontflieger gemeinsam mit den Strategischen Raketentruppen und Fernfliegern aus dem sowjetischen Mutterland sowie den operativ-taktischen und taktischen Raketen der Südgruppe" als Akteure genannt. Das kommt mir angesichts der PHP-Übungslage einigermaßen korrekt vor.

Generell finde ich Hermanns Verweis auf die R-5 und evtl. vorwärts basierte Fernflieger spannend. Der Satz "Es nur an der Infrastruktur festzumachen scheint mir nicht der rechte Weg zu sein, es ist das Gesamtbild, welches ein besseres Verständnis bringt" ist natürlich richtig. Wenn man aber nichts anderes als die Infrastruktur hat, würde ich gerne ergänzen, kommt man damit mitunter erstaunlich weit.

K.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Kurtz
Nichts gegen die Fliegerrevue an sich, ich habe sie schon zu DDR Zeiten gelesen. Doch beim dem ganzen hin und her, überall Kernwaffen, Doppelrolle usw. sollte man ein wenig skeptisch bleiben. Anhand der theoretischen Möglichkeiten kann sich jeder viel zusammenreimen, und wenn es gut formuliert ist, druckt es eine Zeitung gern ab, was ausser Sensationen bewegt einen Kunden zum Kauf einer Zeitung (bis auf die fachlich interessierten Leser).
Was ich damit sagen will, man sollte nicht alles für bare Münze nehmen was in einer Zeitung steht, denn gefühltes Wissen eines Autors muss nicht unbedingt auf Fakten beruhen.

Gruß Torsten
 
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Torsten,
dem ist so zuzustimmen. Ich hatte einen Umstand schon vor Jahren erwähnt, ob das jemand damals durchdacht hat ist eher zweifelhaft wenn man manche Abhandlungen verschiedener Institute so liest. Die Sowjetunion hat sich ganz öffentlich dazu bekannt, dass es eine Flexible Response ihrerseits nicht geben wird, wo jemand erstmal ein Bömbchen schmeisst um zu sehen wass dann passiert. Zu mutmaßen ob die P-2 die da kommt konventionell ist oder nicht, wäre wohl etwas zu hoch gepokert. Damit war allen beteiligten messerscharf klar, auch nur ein Abschuss führt zu einer erheblichen Reaktion. Das hat man offen gesagt und es in der MD auch verkündet. Weshalb die andere Seite wusste woran sie ist. Wenn nun qaber jemand weis wie ich handele, gehe ich davon aus, dass dies auch zu Planungen mein handeln betreffend führt. Das ist einfach logisch und normal. Ich persönlich glaube dass die nicht nur sehr verantwortungsvoll sondern auch absolut professionell mit dem Thema umgegangen sind. Bisher gibt es keinen Anlaß daran zu zweifeln, zumindest was die DDR betrifft. Was Kasachstan oder andere Staaten betrifft, kann ich mich nicht aus dem Fenster lehnen. Zu diesem absolut professionellen Umgang gehört auch, dass nicht hinter jedem rostigen Maschendrahtzaun irgendwo etwas ruimlag an dem sich jeder bedienen kann. Die 12. HV hatte einen Gefechtsauftrag zu erfüllen und der war seit 1949 sehr klar und deutlich formuliert. Daran gibt es weder aus den Dokumenten aus deren Geschichte, noch aus irgendeinem Beitrag bisher einen Weg daran vorbei. Nun kann mabn das ja noch 10 tsd. Mal aufschreiben, es wird immer welche geben die es besser oder anders wissen. Schön. Das zu klären ist ganz einfach, die Personen die das anders sehen benennen oder die Sachlage beweisen. Solange dem nicht so ist, halte zumindest icgh mich an das was die original dazu sagen, das ist der bisher beste Weg und vermutlich der einzig gangbare. Wenn nämlich die Gesamtsituation eine völlig andere wäre, warum gibt es dazu dann keine umfassenden Informationen? Soweit zu den Prozessen ab Übergabe Hersteller bis Rückgabe.
Eine völlig andere Rolle spielten die Erwägungen des Einsatzes. Hiert hat sich der Verwalter nicht reingehangen. Er hatte nur sicherzustellen,dass das was er ausgeben soll zum richtigen Zeitpunkt, in der richtigen Menge am vereinbarten Ort ist.
Im übrigen hat sich der letzte Kommandeur des FTT Altenburg ganz deutlich zu seiner Einsatzrolle geäussert. Das hatte militärisch Gehalt und Sinn. Zur Sinnhaftigkeit eines Dokumentes aus der Südwestrichtung will ich mich nicht äussern, denn das betraf ganz konkrete Planungen, deren Zielrichtung ich nicht im grösseren Umfang kenne und die ich auch nicht bewerten kann. Im Zusammenhang mit unserer Diskussion hat dieser KSP nichts zu tun, im übrigen entsteht der Eindruck als hätten die Autoren an der Auswertung oder Findung des Dokumentes einen Anteil. Dem ist nicht so. Mangels anderer Dokumente (die da auch drin sind, aber die man nicht lesen kann) hat man eben die Ungarische Lösung genommen weils sichs gut anhört.
Hätte man wirklich was forscherisch neues erkunden wollen hätte man sich mal mit der Aussage von Ivaschutin an den Chef der genStaba befassen sollen, da erläutert man ganz offen (weil interner Schriftverkehr) den Kernwaffeneinsartz in den 60er Jahren.
Nur ist das ja anstrengend, weil keine deutsche Übersetzung vorliegt. In diesem Dokument stehen einige ganz einscheidende Aussagen (mit Stand der Erstellung). Das wäre eine wissenschaftliche Leistung gewesen, nicht das Entnehmen des bekannten Dokumentes um die bedrohliche, bombenwerfende Rolle der Russen zu untermauern.
Grüsse Hermann

Kurtz,
natürlich hätte es bei dem 1. KWS der Front ab einem bestimmten Zeitpunkt der zahlenmäßigen Verfügbarkeit der entsprechenden Systeme ja nach Zielansatz der FRONT die Unterstützung der RWSN und der FFK gegeben, weil die FRONT eben nur über operativ taktische Systeme im eigenen Bestand verfügte oder aber auf zugewiesene Reserven der Oberkommandos warten musste. Zugreifen konnten die da nicht. Deshalb ist die FRONT die eine Ebene, die strategischen RTT und die FFK die andere. Die einfach mal eben in einem grossen Bims Bums zu vermengen ist falsch. Es sind eben diese leichtfüssigen, vermengten Aussagen, die insgesamt betrachtet, den grossen Quark ergeben, für den es viele halten. Das ist genauso als würde ich den weltbewegenden Einsatz der Feldbäckereikompanie im Zusammenhang mit den ersten strategischen KWS untersuchen. Mag ja spannend sein, aber was hat die Truppeneinheit bei dem letztgenannten zu tun? Nur das Huingergefühl beseitigen....
Grüsse Hermann
 
...auf die Seite der 164, da ist es genau beschrieben. So ich weis stammt der Text aus der feder des Brigadekommendeurs und man darf ihm zutrauen, zu wissen was seine BRTB konnte und sollte.

Hermann,

kannst du mir evtl. den konkreten Link hierzu geben? Auf die Schnelle habe ich das nicht gefunden - was ja bei meinen dürftigen Kenntnissen der russ. Sprache und der momentan wenigen Zeit für diese Bausstelle auch kein Wunder ist...

Vielen Dank im voraus!

Grüsse demo01
 
Demo,
ich habe nur das letzte Update im offline Betrieb, momentan ist nur der Blog zugänglich weil die Seite insgesamt neu gestaltet wird. Ich hatte meinen Vorrat an Bildern der Liegenschaft zur Verfügung gestellt, sollense machen was sie damit wollen. Ich nehme an die ist bald wieder online. Der Providerwechsel wurde schon vollzogen. Ich sage Bescheid wenn wieder Online.
Grüsse Hermann
 
TOSL,
hier ein Beitrag von 2005, der sich mit der Rolle taktischer Träger nuklearer Bomben befasst, die einem Buch zum Thema entnommen ist. Der Journalist hat den Kurzbeitrag der auch der MIG 25 eine Rolle zuschreibt, dem Buch entnommen und journalistisch aufgearbeitet. Ob die Anlagen am Platz Werneuchen tatsächlich der MIG 25 zugeschrieben werden und nicht der Jak 28 ist eine interessante Frage, die die Autoren der FR natürlich nicht erläutern, weil es ihnen nur um die Meldung des erhöhten Einsatzpotentials ging. Auch beschreibt der Autor in dem Zeitungsbeitrag ein ganz anderes Einsatzverfahren als die FR Autoren. Lies einfach selbst aus 2005, und bedenke die Einführung "erstmalig, einmalig umfassend" wies scheint haben das andere Jahre zuvor auch schon mal tatächlich beschrieben (in der genannten Buchquelle). Ich habe die noch nicht gelesen, werden sie mir aber so das geht zum Lesen beschaffen.
Grüsse Hermann

http://nvo.ng.ru/armament/2005-06-10/1_bombs.htm

Manchmal geht auch nur der Link:
http://www.google.de/imgres?imgurl=...8&start=42&um=1&hl=de&sa=N&ndsp=21&tbs=isch:1
 
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Tut mir leid, aber ich kann der Debatte hier immer weniger abgewinnen. Ich schlage vor, den Streit um gewisse Veröffentlichungen in der FR an anderer Stelle - wenn denn gewünscht - weiterzuführen.
Meinerseits habe ich bisher (1) kein schlagkräftiges Argument zum Thema Altenburg gehört, (2) ist es natürlich wissenschaftlich absolut üblich, auf bereits vorliegende Forschungsergebnisse hinzuweisen (und im Fall Ungarn geschieht das ausdrücklich mit Nennung der ETH Zürich). Wer seinerseits "forscherisch Neues" im Zusammenhang mit Herrn Ivaschutin beitragen will, kann das ja gerne tun und entsprechende Ergebnisse der Öffentlichkeit vorlegen. (3) Scheint mir ein Foto zu Werneuchen auf S. 39 mit der Jahreszahl 1971 die Diskussion Jak-28 contra MiG-25 geradezu zu eröffnen.
Es ist nicht mein Job, die Arbeit anderer Leute zu verteidigen (die ich höchst anerkennenswert finde), deshalb klinke ich mich hier zu diesem Thema aus, das ohnehin off topic sein dürfte. Ich möchte aber noch anfügen, dass ich den Tonfall mancher Äußerungen hier im Forum nicht mag und dass ich mir eine sachlichere Auseinandersetzung wünschen würde.

K.

"Do not fly with nuclear weapons until authorized." USAF Instruction 91-113
 
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Kurtz,
kleines Einschlafproblem um 3:00 Uhr?

Dein Problem scheint zu sein, dass Du immer schlagkräftige Argumente anderer erwartest, die sich mit Deinem Lieblingsthema und Autor befassen. Kannst Du diese Bewertung auch allein führen oder brauchst Du dazu andere? Wie ist das Ergebnis dieser Bewertung? Erst Abfragen, dann Bewerten, aber keine Zusammenfassung-Wichtung.

Zu Altenburg ist zu sagen:
Ich kann doch auch nicht dafür, dass man zu den Interviews mit den Leuten zu dieser Zeit lieber aus dem Bus hastete als zuzuhören. Man hätte auch eine Menge Fragen stellen können.

Was haben denn Deine Recherchen zu den nuklearen Einsatzkonzepten und Zielen der JBG in Zusammenhang zu Doppel-rollen einzelner Luftfahrttypen ergeben? Stell doch erstmal selbst eine These auf als zu erwarten, dass ich oder wer auch immer, dich auf den Weg nimmt oder das eine oder andere Detail Deines Lieblichsautors möglicherweise in ein anderes Licht stellt.

Das Thema hiess Tuten und seine BRTB, es ist leider etwas weggerutscht. Altenburg hat mit Tuten nichts zu tun. Es ist auch daneben, von anderen zu erwarten, die Ivaschutin Einlassungen zu diesem Aspekt zu übersetzen um sie dann hier in die Dsikussion einzuführen. Ivaschutin und seine offenen Diskussionen zu dem Thema sind höchst interessant, wenn man mit den Frage Antwort Komplex umgehen kann. Wer hat das bis gestern jemals betrachtet? Ich kenne einige die dazu Bezug genommen haben, aber die haben sich auch die Arbeit gemacht es zu lesen. Es scheint mir, als eei es das Arbeitsproblem so einiger Historiker, immer im gleichen Stil. Man nehme Aussagen die bekannt sind (kann man tun), man bausche sie etwas mit eigenem Erkenntnisgewinn auf (kann man auch tun). Aber man sollte sich nicht hinstellen und behaupten es sei erstmalig, einmalig umfassend, wenn man dazu wiederholt einfach nur bei anderen abgegrabbelt hat. Diesen Eindruck habe nicht nur ich gewonnen. Wie Du dazu stehst, weis ich nicht, aber jemanden zum Guru zu erklären, der diesen Arbeitsansatz wählt, nur weil kein andere es bisher getan hat, ist wohl etwas zu kurz gedacht. Danach verfällst Du auf den gleichen Kurzschluss wie andere. Anstatt vielleicht dem einen oder anderen Hinweis nachzugehen, erwartest Du ständig weitere Argumente der Gegenseits ohne selbst offenzulegen wie Du Deine Sichtweise dazu hast.

Warum tust Du es nicht selbst in den Kernaussagen um dann zu resümieren ob das in der FR gesagte stimmt, sich verändert hat oder was auch immer? Ist das zu viel oder nützliche Arbeit?

Es war übrigens lediglich ein Hinweis von mir womit man sich zum Thema DDR befassend tiefer einsteigen könnte, nicht mit Ungarn und irgendwelche Handlungen gegen Wien. Da aber nichts anderes verwertbares vorhanden war, hat man den Ivaschutin weggelassen und lieber das ausgewalzt, was Spass macht.

Der Beitrag Ivaschutins wäre für die Anfangszeit der Basierungen, ebenso die Bewertungen Marschall Malinowski wertvoll gewesen, denn wir reden hier über Tuten, DDR und BRTB. Was bitte schön hat Ungarn damit zu tun und damit ein Doku-ment aus einer anderen strategischen Richtung? Übrigens gibt der Veröffentlichende in einigen seiner Statements vor sich mit Wachsoldaten am Zaun zu geheimen Dingen unterhalten zu haben. Da ist es doch die einfachste Sache der Welt, so einen Text zu lesen Oder? Vermute ich mal. Oder wie soll man denn die Aussage verwerten?

Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass diese Themen bereits 2005 öffentlich diskutiert wurde, mehr nicht, weil TOSL gefragt hat woher das kommt und wie man sehen muss. Wie es Herr Büttner sieht wissen wir ja nun. Und wie er es verpackt auch. Dass es eben nicht neu und erstmalig war, auch.

Ich werde keine JAK 28 oder MIG 25 Diskussion führen, weil mir dazu das Hintergrundwissen zu bestimmten Dislozie-rungserwägungen dieser Zeit fehlen. Eine Diskussion hat bisher aus meiner Sicht nicht stattgefunden. Immer nur Einwände und Ansätze auf die ich antworten sollte. Das nennt man nicht Diskussion, sondern abklopfen. Ich kenne den Stil und daher drehe ich den Spiess ainfach mal um.

Erläutere doch mal stichhaltung Deine These, kannst mich frontal angehen und alle Schwachstellen nennen, es gab ja inzwischen viele Dutzend Punkte die ich nannte, wo ich Nachdenkbedarf signalisiert habe.
Nun gehts los und zwar konkret. Wer genau weis wie viele Einsatzmittel an welchen Plätzen lagen, wie der Einsatz über München und Wien erfolgte, der weis auch welche Ziele noch eine Rolle spielten und was zu so einem Einsatz zu organisieren ist. Das könnte ein guter Eingangspunkt sein, wenn man mal zu den dämlichen Standorten weggkommen will. Dazu ist später noch Zeit, die richteten sich nämlich nach den Einsatzgrundsätzen:
daher:

Fragespiel einseitig auf AUS, Diskussion auf AN.

a) was war zu organisieren
b) wer nahm teil
c) was waren die Ziele.

Was hat der von Dir favorisierte Autor zu diesem Punkit in seinen Doppelrollen nun ganz genau gesagt oder herausgefunden ? Oder was weisst Du, denn jetzt diskutiere ich mal ohne ständig Denkansätze für andere zu liefern, denn mehr wars ja bisher nicht (aus gutem Grund).

Gern auch per PN
Grüsse Hermann
 
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Ach du meine Güte. Hermann, ich fürchte, du siehst irgendwelche Doppelrollen, wo gar keine sind. Noch mal der Reihe nach: Mein Anliegen war, das inzwischen bekannte Stasi-Dokument hier in einen Zusammenhang mit C. T. zu bringen (# 529). Daraufhin entspannen sich deinerseits Darlegungen zu einer mysteriösen "SB Übersicht" (# 546), die sich schließlich nach mehrmaliger Nachfrage als FR-Text des Kollegen Büttner (# 568) entpuppte. Der Fairness halber wies ich darauf hin, dass Altenburg dort lediglich mit der Jahresangabe 1977 fehlt, unter 1989 aber durchaus aufgeführt wird. Auch die anderen Vorwürfe sind in meinen Augen nach wie vor unberechtigt (# 578). Generell find ich es sehr anerkennswert, wenn jemand zu einem solch heiklen und letztendlich in der breiten Öffentlichkeit unbegangenen Thema eine solche Menge von Fakten und Gesichtspunkten publiziert.

Insgesamt sind diese LSK-Dinge in diesem Thread mit Sicherheit off topic. Generell halte ich die Art der Diskussion für wenig zielführend und persönliche Unterstellungen wie etwa
Dein Problem scheint zu sein, dass Du immer schlagkräftige Argumente anderer erwartest, die sich mit Deinem Lieblingsthema und Autor befassen.
einfach für schlechten Stil. Dazu müsstest du erst mal wissen, WER mein Lieblingsautor ist. Und wer wann ggf. welche Schlafprobleme hat, trägt zur Erkenntnisfindung auch nicht unbedingt bei.

* Hermann-Filter anschalt

Nun und bei Hermann braucht man halt einen guten & sehr variablen Filter um die Ergebnisse zu verarbeiten. Bei mir funktioniert es ganz gut.

Bei mir offenbar nicht.

*Hermann-Filter abschalt.

K.
 
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