Altenburg: Kernwaffendepot / Sonderwaffenlager

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Ripper

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AW: Kernwaffendepot nahe Altenburg

aber leider nur ein pic vom offenen bunker
 

Kurtz

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Hallo Kollegen,

nein, ich bin eigentlich nicht nachtragend. Aber ich will an dieser Stelle SCHON erwähnen, dass ausgerechnet "Rote Plätze" (S. 52) nun dankenswerterweise ein Foto aus dem Inneren des derzeit unzugänglichen Bunkers präsentiert, das dem ähnelt, das noch bis vor kurzem im Flugzeugforum zu besichtigen war, und glänzend meine damalige These belegt, dass sich nämlich der geschlossene Bunker im Aufbau grundsätzlich vom offenen unterscheidet und vor allem aus einer großen Lagerfläche besteht. So viel zum Thema "Du hast keine Ahnung, kümmer Dich um Dinge von denen Du was verstehst und stell nicht die Welt auf den Kopf".

:mrgreen:

Schönes Wochenende und Keule wieder einpack...

K.
 

Hermann

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AW: Kernwaffendepot nahe Altenburg

Jolli,
ich verfüge auch über Fotomaterial, aus dem man aber nicht auf den Meter genau die Abmaße der Vorfläche, die ja beim Lager Nummer 2 auch vorhanden ist, ermitteln kann, oder hast Du eine Kamera mit Meterscala? Da ich nicht das Recht habe, die Aufnahmen zu veröffentlichen, will ich das gesagte auch nicht fotografisch belegen. Ich habe das genannte Buch nicht und kann die Aufahme demzufolge nicht bewerten.
Grüsse Hermann
 

Hermann

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AW: Kernwaffendepot nahe Altenburg

Kurtz,
Du sprachst von einem Lagerbereich mit ..." Ganz aus dem Bauch raus würde man sich dann Bunker II als große Bogendeckung mit ca. 500 qm ..."
Was steht klimatechnisch dahinter um so eine Fläche so zu klimatisieren? Gibt das Foto das her?
GRüsse Hermann
 

Kurtz

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AW: Kernwaffendepot nahe Altenburg

Hallo Hermann,

um jeden einzelnen Quadratmeter kämpfe ich da nicht. Bei den 500 qm hatte ich mich ursprünglich an der Grundfläche des Untergeschosses von 515 qm (laut Best) orientiert. Das dürfte auich so ungefähr die Lagerfläche des L/F/B-Typs sein (Freundt misst allerdings nur 9 mal 40 m gleich 360 qm). Tatsächlich kommt die Größenordnung so etwa hin: Auf dem Foto kann man, wenn ich mich nicht verzählt habe, mindestens 33 der insgesamt 35 Bogenelemente erkennen. Das macht bei einem Meter Abstand und (laut Best) 14 Meter Breite knapp 500 qm.

Das Bild zeigt den Blick von (so ungefähr) einem Bunkerende zur gegenüberliegenden Schleuse. Zwecks Klimatisierung kämen drei Längsrohre mit ca. 20 cm Durchmesser in Frage (zwei seitlich auf halber Höhe, eines zentral), die man in ähnlicher Form von den anderen Granit-Typen kennt (es scheint auch eine Verbindung an der Frontseite zu existieren).

Grüße

K.
 

Büttner

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Beim Bauwerk handelt es sich um eine modifzierte 13-Meter-Bogendeckung aus den 70er Jahren. Wenn es nun 35 Bogenelemente sind kann man grob mindestens 35 Meter Tiefe als Berechnungswert annehmen. Entsprechende Bogendeckung stellt in diese Form ein Unikat in Deutschland dar und sollte nicht mit den Bauwerken in Finsterwalde/Lärz/Brand in einen Topf geschmissen werden.
 

Hermann

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AW: Kernwaffendepot nahe Altenburg

Bütti, der Autor mancher früherer Veröffentlichungen zur Lagerung von Sonderwaffen kannte vermutlich weder den Lagerinhalt noch die Lagervorschriften für das Lagergut.
Durch Veröffentlichungen von Lagergehilfen, wenn man sie so nennen darf, mit Bezug zum Lagergut und dessen Besonderheiten, ist inzwischen bekannt, wie streng das Lagerregime für manche Lagergüter waren. Explizit lässt sich sagen, daß der Delta Wert für das Lagergut nur zwei Mal im Jahr einen bestimmten Schwellwert überschreiten durfte.

Wenn ich mit die bekannten Fotos mit den verfügbaren Informationen so ansehe, entdecke ich selbst als Nichtfachmann gewisse Unterschiede zwischen Sklad 1 und 2 .

Mehr will ich dazu nicht sagen. Die Ergüsse verschiedener Historiker will ich weder bewerten, noch richtigstellen, dazu fehlt mit das Fachwissen zum Lagergut, aber die Vorschrift zur Einhaltung der Klimatisierungsregeln in Bauwerken mit S. ist mehr als eindeutig. Sie besagt, an wieviel prozentualwen Tagen die Temperatur und die Luftfeuchtig-keit in solchen Bauwerken um wieviel Prozent zum Durchschnittswert variieren kann. Ob dies auf die betrachtete Deckung zutrifft weis ich nicht, vermute aber mal, dass nach Sichtung der Lagergegebenheiten anderer Bauwerke, manche Äußerung in dem Buch eher fragwürdig ist. Zumindest kann man die Anlage überhaupt nicht mit den drei Bauten bei L, F, B vergleichen, was auch baulich verständlich ist. Mehr kann ich im Moment wegen eigener Inaugenscheinnahme nicht sagen, denn ich war in der besprochenen Anage nicht drin. Wie man Querverweise ohne 12 GU MO zu werten hat, mag der Leser selbst entscheiden. Vielleicht hätte man aus den Aussagen des Kommandeurs mehr herausholen können, wenn man Altenburg, Kochstedt und die Einsatzorte im Zusammen-hang sieht, aber das Gesamtschema bleibt ohne dokumentarischen Bezug leider Spekulation.
Grüsse Hermann
 

Hermann

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AW: Kernwaffendepot nahe Altenburg

Martin, ich kann Dir gerne eine Rezensionsliste zukommen lassen, ich werde nicht öffentlich ein Buch, in dem viel Mühe steckt schlecht machen. Bitte um Verständnis. Nachdem mir ein Zeitzeuge für einen Tag eine Lagervorschrift ausgeliehen hat, in dem (ich fragte ganz bewusst nach der Grösse der Lagerfläche und dem Klimatisierungsregime) die Modalitäten der Lagerung (TRansport, Ausgabe, Handhabung, Klimatisierung) für einen "Wartungstrupp" beschrieben sind, meine ich ich muss auch einige Gedanken aus einer früheren Stahltür komplett neu überdenken. Nicht umsonst war der Sicherstellungsaufwand der Serie 4000 und der Bauten in L.B,F so erheblich.
Dieser Aufwand diente nach Aussage Zeitzeuge nur einem Ziel. Lagerregime so lange wie möglich konstant halten und nur geringe Toleranzen zulassen, Wurde das Lagerregime und das ist der Umkehrschluß, längerfristig nicht eingehalten, konnte auch eine kleine Wartung nichts retten, dann mußte die ganze Murmel zurück bis in die Werke. So also in dem geschlossenen Bauwerk keine vergleichbare Klimatisierungsabstützung vorhanden ist, wäre das Bauwerk zum lagerzweck nicht geeignet, sondern eine wie in einem anderen Dokument beschrieben, "Warenschleuse". Du kannst ja mal meine Anrisse in der ST 61/69 zum Problem Templin nachlesen, ich werde auch mit Unterstützung eines anderen Zeitzeugen diese Farge nochmals anreissen und dazu ein eigenes Heft erstellen. Was sich damit sagen will, so die Lagerprocedere bei bestimmten Gütern gleich sind, kann und sollte man die eine oder andere Aussage auf neue tragfähige Gründe stellen. Meine Meinung
zum Problem Vogelsang und Divisionsobjekt kennst Du.
So der Autor das Buch überarbeiten wollte könnte ich unterstützen, so es dabei belassen werden soll, kann man mit den Aussagen leben. Ist ja nicht meine Spielwiese. Meine Spielwiese werde ich irgendwo im Sommer komplett überarbeiten.
Andere Ergüsse dann gern per PM.
GRüsse Hermann
 

martin2

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So also in dem geschlossenen Bauwerk keine vergleichbare Klimatisierungsabstützung vorhanden ist, wäre das Bauwerk zum lagerzweck nicht geeignet, sondern eine wie in einem anderen Dokument beschrieben, "Warenschleuse".
Hermann,
wir sind da gar nicht so sehr weit auseinander. Ich muss mich insoweit etwas zurückhalten als das ich das Bauwerk nur via sekundär kenne - aber schon der Baukörper zeigt, dass da entweder die Zeit etwas knapp war, weil Towaritsch Marschall eine neue Idee hatte. Oder sich das Lagergut (fliegend) etwas unterschied.

Meine Meinung zum Problem Vogelsang und Divisionsobjekt kennst Du.
So der Autor das Buch überarbeiten wollte könnte ich unterstützen, so es dabei belassen werden soll, kann man mit den Aussagen leben.
Ich ahne es zwar - aber mir ist nicht 100% klar, auf welches konkrete Werk Du Dich beziehst.

Andere Ergüsse dann gern per PM.
Auch ich neige (wie Du) nicht dazu, Werke anderer einer öffentlichen Kritik zu unterziehen: Ich kenne den Aufwand der Recherche. Und auch der Kritiker muss sich immer fragen, ob er es denn wirklich besser weiß - oder das nur glaubt. Fachliche Hinweise an den jeweiligen Autoren sind aus meiner Sicht immer ok - es sollte nur keine Schmähschrift werden.
In dieser Phase gern per Mail - später dann für die Mitleser öffentlich: Wir wollen ja alle lernen ... hoffe ich zumindest.

Martin
 

Hermann

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AW: Kernwaffendepot nahe Altenburg

Martin,
ich ziehe in der Regel die Aussagen der Zeitzeugen den eigenen Überlegungen vor, solange ich fachlich auch nur Aussenseiter bin. Auch Dokumente tragen, wie Aussagen der Zeitzeugen in der Regel ein Konkretes Datum/ oder einen konkreten Zeitraum. Daher ist die Richtigkeit solcher Recherchen immer nur für diesen Zeitraum gegeben, denn ob es nach einer Neuausrüstung oder Konzeptänderung nicht auch Auswirkungen auf socklhe Bauwerke gab, lässt sich schwer nachvollziehen, es sei denn, man bekommt die Gesamtdokumentation in die Hand, kann mit allen Zeitzeugen in Folge reden, oder findet ein Schwesterobjekt. Da all das nicht gegeben ist, kann ich mich momentan nur auf das Beziehen, was verfügbar ist, das ist wenig aber mehr als gar nichts. Das Thema Warenschleuse und Weitergabe spielt für bestimmte Objekte immer dann eine Rolle wenn diese an weitere Einrichtujngen zum Zeitpunkt x zu liefern oder auszuliefern hatten, aber selbst als Empfangspunkt für den Nachschub im Osten galten. Spätestens eine Begehung würde mehr Klarheit bringen. Doch das ist Zukunftsmusik.
GRüsse Hermann
 

Kurtz

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AW: Kernwaffendepot nahe Altenburg

Hallo miteinander,

nach den verklausulierten Mitteilungen für Eingeweihte hier mal wieder ein paar Fakten. Paul Bergner liefert in "Programm Delphin" (S. 707 f.) sehr klare Auskünfte zum Thema Altenburg: Der zweite (geschlossene) Bunker ist nicht nur anders aufgebaut als der erste (mit Mühe zugängliche), sondern auch ein ganzes Stück länger. Seine Maße: Bunker (offen): 36 mal 15 Meter, Bunker (geschlossen): 54 mal 15 Meter. Der Inhalt des Bunkers (geschlossen) wird beschrieben als "große Lagerbereiche für Umschlagsprozesse mit Laufkatzen an Eisenträgern". Das Foto auf S. 708 ist eine gute Ergänzung zu den "Roten Plätzen" und zeigt gleichsam den Blick in die andere Richtung.

Weiterhin findet man auf S. 861 eine spektakuläre Karte des inneren Sicherheitsbereiches. Danach ist Hermanns Namensgebung falsch: Der offene Bunker trug die Bezeichnung A1, der derzeit geschlossene A2. Laut Bergner liefen solche Bunker bei der Nato unter "Typ VI", was ein starkes Indiz dafür wäre, dass es mehr davon gab (wegen eines Unikats führt man wohl keinen neuen Typ ein).

Grüße

K.
 

Hermann

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AW: Kernwaffendepot nahe Altenburg

Kurtzi,
was Du also spektakulär bezeichnest ist vermutlich dien Nachbearbeitung eines Büros welches sich mit der Dokumentation der übernommenen Liegenschaft im Sinne der Altlastenerkundung n die sowjetischen Streitkräfte keine Deutschen Buchstaben für die Knnzeichnung ihrer Anlagen. Daher meine ich mal ist meine Aussage richtig. Erkennen kann man das schon daran, daß Busstaben "D" verwendet wurden. Die Übergabeunterlage an das BVA sieht anders aus und enthält keinerlei Sicherheitsbereiche, dafür nur die Knnzeichnung der Installationen für Elektro, Wasser, Abwasser, GSM Leitung. Wegen möglicher fehlinterpretationen übersetzte die sowjetische Seite gar keine deutschen Bezeichnungen sondern übergab bis 1992 vollständig russische Unterlagen der Ketsch.
Glaub es oder glauib es nicjt. Lufe hilft bei der identifikation. Im Original der Unterlage
werden die Teile mit Sooruschenie 1 und Sooruschenie 2 bezeichnet, was nichts weiter als Anlage 1 und 2 bedeutet. In den Titeltabellen der Übergabeliste werden dann für Sooruschenie 1 und 2 die Anschlußleitungen zum Verteilertrafohaus benannt und an denen steht Sklad 1 und 2.
Grüsse Hermann
 

Kurtz

New member
AW: Kernwaffendepot nahe Altenburg

Hallo Hermann,

es ist immerhin mal eine Karte - angesichts der erregten Debatte vom vorigen Herbst finde ich das schon einen ziemlichen Fortschritt. Und wenn du Zugang zu den Original-Übergabeunterlagen hast: Über eine Abbildung davon würden wir uns (denke ich) hier im Forum alle sehr freuen.

Grüße

K.
 

Hermann

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AW: Kernwaffendepot nahe Altenburg

Kutz,
ich wollte auch nicht Pauls Akrebie schmälern, sondern lediglich darlegen, dass die Unterlagen deutscghen Ursprungs ist. Angesichts des damalig weit fortgeschrittenen Stands des Buches war es nicht so ohne weiteres möglich weitere Pläne oder andere Sichten auf die Dinge einzubringen, ohne den gesamten Textaufbau zu ändern. as aber war Entscheidung des Autors nicht meine, Angebote zur Übernahme gab es. Ich werde mich dazu vielleicht Ende 2007 in einer weiteren Publikation zurückmelden. Insgesamt war der Erkenntnisstand zur Anlage in 2003 und 2005 in einer mehrere hundert Seiten fassenden Zusammenfassung behandelt worden, wobei über die Jahre neue Erkenntnisse hinzugekommen sind. Das war vorallem den Zuarbeiten wichtiger zeitzeugen zu verdanken, die nicht alles wußten aber zumindest zu ihrem Sachgebiet dagen konnten ob die Denke stimmt oder auch nicht. Mehrfach haben andere Historiker vorgeschlagen Kontakt zum letzten Kommendeur der Einheit aufzunehmen, wie es auch vermutlich von den Autoren der Bücher zum FP Altenburg geschehen ist. Mir war aber bekannt, daß der Kommandeur zwar etwas zum angedchten Einsatz beitragen konnte (mögliche Einsatzrolle des Geschwaders) aber nicht zum Lagerprocedere. Das hat sich mit einigen Aussagen kleiner Dienstgrade (mehr war nicht drin) geändert, wobei immer auch hinterfragt werden muß, ob das so im Gesamtbild stimmig ist, denn wir deutzschen sind Betroffene keine Beteiligten. Ich werde versuchen das Thema insgesamt neu zu fassen und dann neu zur Diskussion zu stellen. Reein technisch betrachtet gibt es an den Aussagen der Zeitzeugen nichts zu bemängeln, richtige Klarheit würde nur eine Begehung schaffen. Alle Fotos haben einen entscheidenden nachteil, sie reflektieren nur den Zustan in Linsenebene, da zum Zeitpunkt der Dokumentation den machern kein Video zur verfügung stand (?) . Schaun wir mal.
Danke für die Anmerkungen.
GRüsse Hermann
 
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