17/5005: Zugangstunnel zum SBW
- Starter*in untergrund-rose
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xyz27
Guest
AW: 17/18.04.2010: Besichtigung Objekt 5005
@Skynet
jetzt bescheibst Du aber das Zugangsbauwerk, was die Tarnung betrifft. Da gebe ich Dir absolut recht. Wir sprachen aber nicht von dem, sondern von dem Tunnel. Ja gut, der hängt am Zugangsbauwerk dran, ist aber noch nicht der Tunnel. Und zum zweiten hast Du natürlich auch recht. Eine HSA hat natürlich mehr verraten als vertuscht. Und sicher war es ein kompromiss für große Gebiete, wenn es darum geht diese erfolgreich zusichern.
@Skynet
jetzt bescheibst Du aber das Zugangsbauwerk, was die Tarnung betrifft. Da gebe ich Dir absolut recht. Wir sprachen aber nicht von dem, sondern von dem Tunnel. Ja gut, der hängt am Zugangsbauwerk dran, ist aber noch nicht der Tunnel. Und zum zweiten hast Du natürlich auch recht. Eine HSA hat natürlich mehr verraten als vertuscht. Und sicher war es ein kompromiss für große Gebiete, wenn es darum geht diese erfolgreich zusichern.
Ralfi
Gesperrt
AW: 17/18.04.2010: Besichtigung Objekt 5005
Sind sie "Räumlich" von einander getrennt??? Poste doch mal einen Auszug der Pläne... Was sagen deine Zeitzeugen dazu aus???
Vieleicht steht P auch für Pullern??? Pullerzone, weil der Bunkerberg bewachsen ist und man da gut schiffen kann...;-):mrgreen:
(Vorsicht Scherz)
Grüße Ralfi
Sind sie "Räumlich" von einander getrennt??? Poste doch mal einen Auszug der Pläne... Was sagen deine Zeitzeugen dazu aus???
Vieleicht steht P auch für Pullern??? Pullerzone, weil der Bunkerberg bewachsen ist und man da gut schiffen kann...;-):mrgreen:
(Vorsicht Scherz)
Grüße Ralfi
AW: 17/18.04.2010: Besichtigung Objekt 5005
Hi Boulder,
warum das Stabsgebäude etwas abgesetzt vom SBW errichtet wurde und somit ein Tunnel nötig war, wird wahrscheinlich mit der Statik oder der Wahrscheinlichkeit einer möglichen gezielten Bekämpfung des Gebäudes durch den Feind zu tun gehabt haben, denke ich mal. Wenn der Späher sieht, dass der Minister ins Stabsgebäude verschwindet, wärs ja möglich, dass die Bombardierung befohlen wird oder so, da wärs aus meiner Sicht günstig, wenn das SBW etwas abgesetzt errichtet wurde, nur eine Theorie meinerseits.
Hi Boulder,
warum das Stabsgebäude etwas abgesetzt vom SBW errichtet wurde und somit ein Tunnel nötig war, wird wahrscheinlich mit der Statik oder der Wahrscheinlichkeit einer möglichen gezielten Bekämpfung des Gebäudes durch den Feind zu tun gehabt haben, denke ich mal. Wenn der Späher sieht, dass der Minister ins Stabsgebäude verschwindet, wärs ja möglich, dass die Bombardierung befohlen wird oder so, da wärs aus meiner Sicht günstig, wenn das SBW etwas abgesetzt errichtet wurde, nur eine Theorie meinerseits.
Frank K.
Active member
AW: 17/18.04.2010: Besichtigung Objekt 5005
He Sky,
der Späher konnte damals so etwas gar nicht sehen, jedenfalls nicht zeitnah.
Ich bezweilfe auch, das dies jetzt möglich ist. So wie uns immer vorgegaukelt. Und zwar konkret » Immer, Sofort & wann man es möchte. Das ist Hollywood.
Grüße Frank
He Sky,
der Späher konnte damals so etwas gar nicht sehen, jedenfalls nicht zeitnah.
Ich bezweilfe auch, das dies jetzt möglich ist. So wie uns immer vorgegaukelt. Und zwar konkret » Immer, Sofort & wann man es möchte. Das ist Hollywood.
Grüße Frank
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xyz27
Guest
AW: 17/18.04.2010: Besichtigung Objekt 5005
Ist ja alles richtig. Stabsgebäude dient nur als Zugang zum Verbindungstunnel. Macht ja auch keinen Sinn das SBW unter das Stabsgeb. zusetzen. Alles richtig, na ja bis auf den James Bond der da im unterholz liegt. Denke nicht das ein Späher des MVM od. wer auch immer den Spion spielte, daso nah dran gekommen wäre um zusehen wer da in welches Geb. geht.
Ich wollte ja nur drauf rumreiten das das Stabsgeb eine Tarneigenschaft hatte, nicht aber der Verbindunstunnel (der ja zwangsläufig notwendig war um das SBW überhaubt zuerreichen). Wenn denn der tunnel als "Eigenständig" zählt/gilt.
Wahrscheinlich ist das ganze aber auch völlig Rille und Haarspalterei. Stabsgeb. (tarnung) in der Parkzone mit angepinnten V-Tunnel zum SBW.
Ist ja alles richtig. Stabsgebäude dient nur als Zugang zum Verbindungstunnel. Macht ja auch keinen Sinn das SBW unter das Stabsgeb. zusetzen. Alles richtig, na ja bis auf den James Bond der da im unterholz liegt. Denke nicht das ein Späher des MVM od. wer auch immer den Spion spielte, daso nah dran gekommen wäre um zusehen wer da in welches Geb. geht.
Ich wollte ja nur drauf rumreiten das das Stabsgeb eine Tarneigenschaft hatte, nicht aber der Verbindunstunnel (der ja zwangsläufig notwendig war um das SBW überhaubt zuerreichen). Wenn denn der tunnel als "Eigenständig" zählt/gilt.
Wahrscheinlich ist das ganze aber auch völlig Rille und Haarspalterei. Stabsgeb. (tarnung) in der Parkzone mit angepinnten V-Tunnel zum SBW.
Frank K.
Active member
AW: 17/18.04.2010: Besichtigung Objekt 5005
ok Boulder,
dann sollten wir das Thema auch so weiterdiskutieren. Für mich ist deine Diskussionsgrundlage neu. Sie wundert mich etwas.
Diese Bauwerke (die Bunker, die SBWe) sollten / mussten irgendwann errichtet werden. Dies hier ist nur ein konkretes Beispiel, an diesem wird nichts festgemacht. Dazu kam dann immer der organisatorische, sicherstellendende (personelle) Aufwand. Die Zahl der Personen war klar, die zugehörige Infrastruktur auch. Es war immer (imho) mindestens ein zweigeschossiger Typ-Plattenbau. Der wurde aber nie (bis auf wenige Aussnahmen) direkt darüber errichtet. Wozu auch. Es gab aber das Objekt, die NVA-Angehörigen und den Bau. Das war die Grundlage der Tarnung. Es konnte gut als (unbedeutende) Sendestelle, Lager etc. verkauft werden. Und dann gab es noch ein SBW, welches schön zweckmäßig & unauffällig über das Stabsgebäude erreichbar war.
Sorum lief die zugehörige Denke. Betreten haben diese BWe eigentlich nie Personen, für die sie errichtet wurden. Bis auf schon hier dargestellte 'Besuche'. Darüber könnte ich hier Seiten füllen, wahrscheinlich andere genauso.
Es gab aber natürlich auch SBWe, die in ständiger Nutzung waren, wie das FBZ. Da war es im Prinzip genauso gehandhabt, nur dass es ein Nutzbunker war, in dem Fall für die Sicherstellung der Lufthoheit.
Gerade dir sind doch auch die langen Zugänge zum eigentlichen Schleusensystem dort bekannt ?!
Grüße Frank
ok Boulder,
dann sollten wir das Thema auch so weiterdiskutieren. Für mich ist deine Diskussionsgrundlage neu. Sie wundert mich etwas.
Diese Bauwerke (die Bunker, die SBWe) sollten / mussten irgendwann errichtet werden. Dies hier ist nur ein konkretes Beispiel, an diesem wird nichts festgemacht. Dazu kam dann immer der organisatorische, sicherstellendende (personelle) Aufwand. Die Zahl der Personen war klar, die zugehörige Infrastruktur auch. Es war immer (imho) mindestens ein zweigeschossiger Typ-Plattenbau. Der wurde aber nie (bis auf wenige Aussnahmen) direkt darüber errichtet. Wozu auch. Es gab aber das Objekt, die NVA-Angehörigen und den Bau. Das war die Grundlage der Tarnung. Es konnte gut als (unbedeutende) Sendestelle, Lager etc. verkauft werden. Und dann gab es noch ein SBW, welches schön zweckmäßig & unauffällig über das Stabsgebäude erreichbar war.
Sorum lief die zugehörige Denke. Betreten haben diese BWe eigentlich nie Personen, für die sie errichtet wurden. Bis auf schon hier dargestellte 'Besuche'. Darüber könnte ich hier Seiten füllen, wahrscheinlich andere genauso.
Es gab aber natürlich auch SBWe, die in ständiger Nutzung waren, wie das FBZ. Da war es im Prinzip genauso gehandhabt, nur dass es ein Nutzbunker war, in dem Fall für die Sicherstellung der Lufthoheit.
Gerade dir sind doch auch die langen Zugänge zum eigentlichen Schleusensystem dort bekannt ?!
Grüße Frank
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xyz27
Guest
AW: 17/18.04.2010: Besichtigung Objekt 5005
Warum ist Dir meine Diskussionsgrundlage neu? Warum die V-Tunnel oft sehr lang und nicht gerade sind weiß ich mittlerweile auch. Das ist selbst bei mir angekommen. Es ging in der Unterhaltung um die Tarneigenschaft des V-Tunnels. Und diese Eigenschaft verstehe ich nicht. Was ist daran so schwer zuverstehen? Entweder reden wir aneinander vorbei oder wir drehen uns im Kreis.
Warum ist Dir meine Diskussionsgrundlage neu? Warum die V-Tunnel oft sehr lang und nicht gerade sind weiß ich mittlerweile auch. Das ist selbst bei mir angekommen. Es ging in der Unterhaltung um die Tarneigenschaft des V-Tunnels. Und diese Eigenschaft verstehe ich nicht. Was ist daran so schwer zuverstehen? Entweder reden wir aneinander vorbei oder wir drehen uns im Kreis.
AW: 17/18.04.2010: Besichtigung Objekt 5005
Hallo,
das mit Späher meinerseits bezog sich auch auf eine mögliche Militäroffensive und nicht auf eine James Bond Komandooperation, da kundschaftet sehrwohl jemand im Vorfeld aus, woher weiß eine Artillerie sonst, wo sie draufhalten soll ? Und IR Markierer sind keinesfalls nur eine Erfindung Hollywoods, eine lasergelenkte taktische Luft-Boden-Rakete findet ihr Ziel nur, wenn es vorher markiert wurde. Aber Boulder hat schon recht, der Richtige Tarnzweck dürfte speziell bei der 5005 einen untergeordnete oder garkeine Rolle gespielt haben, denn wer die HSA aufm Luftbild sieht, macht einfach das gesamte Gelände platt...
Andere Möglichkeit: ein Schutzbauwerk mit einer Kapazität von 185 Mann bräuchte meiner Meinung nach eine Schleuse so groß wie die Lagerkammer eines SWL Typ Basalt, um alle 185 Mann gleichzeitig zu dekontaminieren. Da liegt doch folgendes im Bereich des möglichen: kleinere Schleuse, alle Personen die noch "anstehen", müssen trotzdem geschützt sein, da liegts doch nahe, dass der Tunnel als geschützter "Warteraum" diente oder nicht ? Dann passt GDT und Kaskade auch wieder.
Hallo,
das mit Späher meinerseits bezog sich auch auf eine mögliche Militäroffensive und nicht auf eine James Bond Komandooperation, da kundschaftet sehrwohl jemand im Vorfeld aus, woher weiß eine Artillerie sonst, wo sie draufhalten soll ? Und IR Markierer sind keinesfalls nur eine Erfindung Hollywoods, eine lasergelenkte taktische Luft-Boden-Rakete findet ihr Ziel nur, wenn es vorher markiert wurde. Aber Boulder hat schon recht, der Richtige Tarnzweck dürfte speziell bei der 5005 einen untergeordnete oder garkeine Rolle gespielt haben, denn wer die HSA aufm Luftbild sieht, macht einfach das gesamte Gelände platt...
Andere Möglichkeit: ein Schutzbauwerk mit einer Kapazität von 185 Mann bräuchte meiner Meinung nach eine Schleuse so groß wie die Lagerkammer eines SWL Typ Basalt, um alle 185 Mann gleichzeitig zu dekontaminieren. Da liegt doch folgendes im Bereich des möglichen: kleinere Schleuse, alle Personen die noch "anstehen", müssen trotzdem geschützt sein, da liegts doch nahe, dass der Tunnel als geschützter "Warteraum" diente oder nicht ? Dann passt GDT und Kaskade auch wieder.
Frank K.
Active member
AW: 17/18.04.2010: Besichtigung Objekt 5005
Boulder,
mir ist schon völlig klar, das bei dir noch viel mehr angekommen ist. Als wenn das hier jemand in Frage stellt.
Sky,
beide Punkte sind völlig korrekt. Was soll ich dies hier wiederholen. Wir haben es ja auch schon festgestellt, beides (Tarnung & Schutz) spielte eine Rolle. Die militärische Tarnung zu Aufklärungszwecken von der Gegenseite aus war wohl überhaupt nicht gegeben. Man konnte höchstens versuchen, die Wichtigkeit und den eigentlichen Zweck so lang wie möglich zu verbergen.
Mit meiner Bemerkung zu SAT-Aufklärung meinte ich konkret, dass diese damals nicht zeitnah stattfinden konnte und es wohl heutzutage immer noch problematisch ist, jeden beliebigen Punkt, immer dann, wenn man es will aufzunehmen.
Die Tarnung fand damals auch nach innen statt, also in Richtung der Bevölkerung. Diesen Punkt wollte ich insbesondere Herausstellen. Oberflächliche Besucher (auch von sicherzustellenden Einheiten) bekamen ja nur die HSA mit, nicht aber was da war und vor allem wo genau.
Und vergesst bitte nicht, dass ihr jetzt wesentlich mehr (eigentlich alles) über solche Bauwerke wisst, als damals bekannt war. Was z.B. KDWD sind, wozu sie dienen und wie sie aussehen, wie sie zu erkennen sind, war nun wirklich kein Allgemeinwissen. Die Regel war ja auch für Betretenberechtigte, dass sie möglichst nur ein SBW, halt 'ihres' kannten. Der Personenkreis, der mehrere betreten musste wurde stark eingegrenzt und unter Kontrolle (ich meine die Anzahl auf der Liste) gehalten.
Kann schon sein, dass wir etwas aneinander vorbeireden. Grüße Frank
Boulder,
mir ist schon völlig klar, das bei dir noch viel mehr angekommen ist. Als wenn das hier jemand in Frage stellt.
Sky,
beide Punkte sind völlig korrekt. Was soll ich dies hier wiederholen. Wir haben es ja auch schon festgestellt, beides (Tarnung & Schutz) spielte eine Rolle. Die militärische Tarnung zu Aufklärungszwecken von der Gegenseite aus war wohl überhaupt nicht gegeben. Man konnte höchstens versuchen, die Wichtigkeit und den eigentlichen Zweck so lang wie möglich zu verbergen.
Mit meiner Bemerkung zu SAT-Aufklärung meinte ich konkret, dass diese damals nicht zeitnah stattfinden konnte und es wohl heutzutage immer noch problematisch ist, jeden beliebigen Punkt, immer dann, wenn man es will aufzunehmen.
Die Tarnung fand damals auch nach innen statt, also in Richtung der Bevölkerung. Diesen Punkt wollte ich insbesondere Herausstellen. Oberflächliche Besucher (auch von sicherzustellenden Einheiten) bekamen ja nur die HSA mit, nicht aber was da war und vor allem wo genau.
Und vergesst bitte nicht, dass ihr jetzt wesentlich mehr (eigentlich alles) über solche Bauwerke wisst, als damals bekannt war. Was z.B. KDWD sind, wozu sie dienen und wie sie aussehen, wie sie zu erkennen sind, war nun wirklich kein Allgemeinwissen. Die Regel war ja auch für Betretenberechtigte, dass sie möglichst nur ein SBW, halt 'ihres' kannten. Der Personenkreis, der mehrere betreten musste wurde stark eingegrenzt und unter Kontrolle (ich meine die Anzahl auf der Liste) gehalten.
Kann schon sein, dass wir etwas aneinander vorbeireden. Grüße Frank
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xyz27
Guest
@Skynet
Das dr tunnel als eine Art Wartehalle fungierte, könnte auch was haben. Nach dem Motto:" Hauptsache alle erstmal drin". Man könnte ja nun noch rechnungen anstellen. Pro Min. 1 Person schleusen (od. schneller, k.A.), macht 185 min. Also 3 Std., zu lange denke ich.
Wenn man das mit der Enttarnung an der HSA festmacht, ist wohl jedes sensible Objekt anhand derer auszumachen gewesen. Jedenfalls für militärs und was unsere Objekte betrifft. Die GSSD hat das etwas anders gemacht. Dort reichte oft ein normaler Doppelzaun od. ein Mauer mit Objektschutzeinrichtungen.
Der normale Bürger ist doch nie weiter gegangen als bis zum Sperrgebietschild. Die Angst oder der Respekt vor diesen Gebieten war viel zu groß. Ein Bekannter von mir bspws. hatte auf Grund seiner Position im Bereich "Oberspreestraße" in Dölln im Sperrgebiet ine Datsche. Diese lag schon im Sperrgebiet. Herrlich, was wir da in den Wäldern für Pilze immer gefnden haben, Eimerweise, logisch, wir waren auch immer die einzigsten dort. Aber,! wenn kam immer mit zum Pilze suchen und sagte öfter:"..nicht weiter in die Richtung od. drt nicht lang". Er begründete das immer mit dem FP. Nachgefragt hatte ich nie, trotzdem weiter gegangen bin ich auch nicht. Eben die Angst und der Respekt. So viel zum normalen Bürger. Natürlich wusste ich nicht was ein KDWD ist od. wie der aussieht, das wusste ich ja noch nichtmal vor 10 Jahren.
Das dr tunnel als eine Art Wartehalle fungierte, könnte auch was haben. Nach dem Motto:" Hauptsache alle erstmal drin". Man könnte ja nun noch rechnungen anstellen. Pro Min. 1 Person schleusen (od. schneller, k.A.), macht 185 min. Also 3 Std., zu lange denke ich.
Wenn man das mit der Enttarnung an der HSA festmacht, ist wohl jedes sensible Objekt anhand derer auszumachen gewesen. Jedenfalls für militärs und was unsere Objekte betrifft. Die GSSD hat das etwas anders gemacht. Dort reichte oft ein normaler Doppelzaun od. ein Mauer mit Objektschutzeinrichtungen.
Der normale Bürger ist doch nie weiter gegangen als bis zum Sperrgebietschild. Die Angst oder der Respekt vor diesen Gebieten war viel zu groß. Ein Bekannter von mir bspws. hatte auf Grund seiner Position im Bereich "Oberspreestraße" in Dölln im Sperrgebiet ine Datsche. Diese lag schon im Sperrgebiet. Herrlich, was wir da in den Wäldern für Pilze immer gefnden haben, Eimerweise, logisch, wir waren auch immer die einzigsten dort. Aber,! wenn kam immer mit zum Pilze suchen und sagte öfter:"..nicht weiter in die Richtung od. drt nicht lang". Er begründete das immer mit dem FP. Nachgefragt hatte ich nie, trotzdem weiter gegangen bin ich auch nicht. Eben die Angst und der Respekt. So viel zum normalen Bürger. Natürlich wusste ich nicht was ein KDWD ist od. wie der aussieht, das wusste ich ja noch nichtmal vor 10 Jahren.
Frank K.
Active member
Das hing grundsätzlich von der Kontaminierungslage ab. Wenn die Chemische Schleusung mit Reinigungsprozedur notwendig war, war die Planung noch viel länger (ich habe keine Unterlagen und die Zahlen vergessen, mindestens 5 Min pP).
Wenn normale Lage war, hing es vom Schleusungsmodus ab. Wenn real geschleusst wurde, also eine der beiden GDT immer geschlossen wurde, wurden max. 10 Personen pro Minute geschafft (es hing natürlich auch von der Größe des Zwischenraumes ab).
Wenn alle Türen offen waren, ist klar ...
Man hoffte das die Anlagen nutzende Personal vor einer möglichen Verschlechterung der Lage dorthin zu bekommen & damit schnell rein. Das galt im Prinzip für alle mir bekannten SBWe (der DDR) so.
Grüße Frank
Hallo Frank,
wenn ich mich dunkel erinnere, waren bei der normalen Schleusung ( eine GTD geschlossen) 8-10 Mann ca 3-5 min die Norm. Bedingt durch die Verriegelungsmechanik und Meldung an den Schleusenkommandanten war diese Zeit schon sehr knapp.
Beim kompletten Dekontaminations-Durchlauf ( den ich zum Glück nur 2x mitmachen musste) waren 8-10 Mann ca 20-25 min veranschlagt.
Gruß Andreas
Frank K.
Active member
Hallo Andreas,
das kommt mir etwas hoch vor, aber meine Bemerkung bezieht sich auf trainiertes Personal die eine eng begrenzte Zeit für eine Raucherpause zur Verfügung hatten. So was verleiht Flügel ...
Grüße Frank
Frank K.
Active member
AW: 17/18.04.2010: Besichtigung Objekt 5005
Sky,
das wäre aber nicht die richtige Strategie, es gab zu viele HSA's. Sie waren ja z.B. auch um wichtige Läger oder FR-Abteilungen. Es ist aber wirklich eine etwas müssige Diskussion, denn wer die HSA's kennt, versucht so Stück für Stück, diese Aufzuklären und schafft es auch.
Ich hatte ja schon um den schweren MVM-Zwischenfall so um 1985+ am FBZ berichtet. Dort hat die MVM sich am Rande des Speergebietes (dort wo der Friedhof ist und dahinter noch paar Häuser stehen - dort wo ihr im Prinzip an der KZ Aussenstelle wahrt) in einem der Häuser sich eingemietet. Sie brauchten ja logistische Unterstützung (Wasser, Toiletten, Strom etc.). Dort haben sie über Tage Signaturmessungen des Bauwerkes durchgeführt. Es ist tatsächlich die kürzest mögliche Strecke von ausserhalb des Sperrgebietes zu den SBWen. Und kein Schwein hat es gemerkt. Sie fielen erst auf, als sie wegfuhren. Wahrscheinlich wollten sie das so.
Grüße Frank
Sky,
das wäre aber nicht die richtige Strategie, es gab zu viele HSA's. Sie waren ja z.B. auch um wichtige Läger oder FR-Abteilungen. Es ist aber wirklich eine etwas müssige Diskussion, denn wer die HSA's kennt, versucht so Stück für Stück, diese Aufzuklären und schafft es auch.
Ich hatte ja schon um den schweren MVM-Zwischenfall so um 1985+ am FBZ berichtet. Dort hat die MVM sich am Rande des Speergebietes (dort wo der Friedhof ist und dahinter noch paar Häuser stehen - dort wo ihr im Prinzip an der KZ Aussenstelle wahrt) in einem der Häuser sich eingemietet. Sie brauchten ja logistische Unterstützung (Wasser, Toiletten, Strom etc.). Dort haben sie über Tage Signaturmessungen des Bauwerkes durchgeführt. Es ist tatsächlich die kürzest mögliche Strecke von ausserhalb des Sperrgebietes zu den SBWen. Und kein Schwein hat es gemerkt. Sie fielen erst auf, als sie wegfuhren. Wahrscheinlich wollten sie das so.
Grüße Frank
Frank K.
Active member
Andreas, danke, das hat sich doch gelohnt.
Zwei Fragen:
(1) die 80 Personen pro Stunde gerader Weg hiessen normale Schleusung via immer eine geschlossene GDT ?
(2) ist dies ein offenes Dokument (würde mich mehr als wundern) oder hast du die VS/GVS-Bezeichnung entfernt.
Grüße Frank
Zwei Fragen:
(1) die 80 Personen pro Stunde gerader Weg hiessen normale Schleusung via immer eine geschlossene GDT ?
(2) ist dies ein offenes Dokument (würde mich mehr als wundern) oder hast du die VS/GVS-Bezeichnung entfernt.
Grüße Frank