17/5001: Elektrisches

AW: 17/5001 Eletrisches

@Martin:

Zum Thema "Trennung wichtige/unwichtige Verbraucher":
Das wäre ggf mal genau zu prüfen - weil uns heutige Vergleiche vmtl.
in die Irre führen. - Ein Bunker ist ja genau für einen einzigen Einsatz-
zweck. Für diesen Zweck optimiert. Mir fallen für "Bunker" daher auch
keinerlei unwichtige Verbraucher ein.


Alles ist Notstromberechtigt!
Unwichtig/ Wichtig ist in dem Fall: Was muß unterbrechungsfrei sein?

Wenn das Hauptlicht oder die Kaffeemaschine ein paar Minuten ausfällt ist das wurscht.
Aber die Computer und ähnlich zimperliches sollte anbleiben. Das hängt auf der USV.
Der Rest ist, was Kurzzeitausfälle angeht elektrischer Pöbel und kann warten, bis die NEA läuft.

Beispiele nach meiner Auffassung:

Unwichtig: Kaltwassersatz, der wärmt so schnell nicht auf

Wichtig: Kühlwasserpumpe des Kaltwassersatzes. Warum? Wenn das Wasser stehen bleibt, friert der Verdampfer ein und platzt.
 
AW: 17/5001 Eletrisches

Hallo,

zu Martin2:

Ich gehe davon aus, daß 5001 eine Energieversorgung aus dem Landesnetz hatte ( vielleicht auch zwei, ist erst mal egal ). Eine zweite versorgung war die NEA.
Also:
Versorgung 1 - Landesnetz
Versorgung 2 - NEA

Wahlweise konnte eine von beiden die Verbraucher Bunker versorgen. Die USV ist auch nur ein Verbraucher. Technik die durch die USV geschützt werden muß wird hinter die USV geschalten.
Die Verbraucher waren in Gruppen zusammengefasst, und konnten zu und abgeschaltet werden.
Das Notlicht war Batteriegepuffert, hierfür gab es eine eigene Steuerung / Überwachung, genauso wie für die Brandmeldezentrale oder die Telefonanlage. Sie hatten alle separate Gruppen von Batterietrögen im Batterieraum.

Zur NEA:
Ob diese jetzt auf die USV synchronisiert wurden kann ich nicht sagen.
Die Aggregate untereinander wurden Synchronisiert, dafür gab es Steuerelemente im Dispatcher.
Sonst kann ich sie ja nicht ohne weiteres zusammenschalten, wie Marin2 schon sagt. Es dürfte aber mehrere Minuten gedauert haben, bis die Diesel gestartet waren, auf Betriebsdrehzahl wahren und die Lasten zugeschaltet werden konnten.

Zur USV:

Ich weiß nicht, was passiert, wenn man bei einem rotierenden Motor einfach mal so Energie zu schaltet.

BURK
 
AW: 17/5001 Eletrisches

Als unwichtig, meiner Meinung nach, kann die Energieversorgung der Küche eingestuft werden, wo zumindest auf einen Teil nach Ausfall der normalen Energieversorgung verzichtet werden könnte. Man braucht ja nicht wirklich den großen Bräter, oder?
Auch denke ich mal, dass die normale Beleuchtung in solchen Fällen in bestimmten Bereichen reduziert werden dürfte, um die Last geringer zu halten. Heißt zu gut Deutsch: nur die Hälfte der Lampen in den Fluren dürfte ausreichen, womit die andere Hälfte eigentlich entbehrbar wäre.
Letzteres schließe ich aus den Erfahrungen, die ich in einigen ZSA (West)gemacht habe, wo bei NEA-Betrieb nur noch ein bestimmter Teil der Beleuchtung in Betrieb wäre. Inwiefern sich das auf derartige Bunker wie 5001 übertragen lässt, weiß ich nicht, wäre aber schon mal ein weiterer, nicht unlogischer Schritt in Richtung der Lösung.

Gruß
Patchman
 
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patchman meinte:
Als unwichtig, meiner Meinung nach, kann die Energieversorgung der Küche eingestuft werden, wo zumindest auf einen Teil nach Ausfall der normalen Energieversorgung verzichtet werden könnte. Man braucht ja nicht wirklich den großen Bräter, oder?
Auch denke ich mal, dass die normale Beleuchtung in solchen Fällen in bestimmten Bereichen reduziert werden dürfte, um die Last geringer zu halten. Heißt zu gut Deutsch: nur die Hälfte der Lampen in den Fluren dürfte ausreichen, womit die andere Hälfte eigentlich entbehrbar wäre.
Letzteres schließe ich aus den Erfahrungen, die ich in einigen ZSA (West)gemacht habe, wo bei NEA-Betrieb nur noch ein bestimmter Teil der Beleuchtung in Betrieb wäre. Inwiefern sich das auf derartige Bunker wie 5001 übertragen lässt, weiß ich nicht, wäre aber schon mal ein weiterer, nicht unlogischer Schritt in Richtung der Lösung.

Gruß
Patchman
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Da ich es aus Zivilschutzanlagen (West) kenne, das bei größeren Anlagen die NEA alles übernimmt, kann ich mir absolut nicht denken, dass ausgerechnet in der 5001 nur eine Kaffeemaschine im Netzersatzbetrieb abgeschaltet worden wäre.
Die NEA-Leistung spricht dafür! Ich denke, die Frage können wir zu den Akten legen:)
 
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Wie wurden bei der USV in der 5001 denn die Akkusätze geladen ? Wenn die Umformer im Normalbetrieb über ein Drehstrommotor angetrieben wurden, hätte man doch theoretisch auch den Gleichstrommotor als Generator zur Ladung der Akkus nutzen können oder ?
 
AW: 17/5001 Eletrisches

Gute Frage/ Theorie
Die Ladespannung muß ja ein wenig höher sein, als die Nennspannung der Akkus.
 
AW: 17/5001 Eletrisches

Hallo,

ich bin der Meinung, daß es dafür einen Ladegleichrichter gab, im Raum vor dem Dispatcherraum. Da waren auch noch die Schränke für die Notbeleuchtung untergebracht.

BURK
 
AW: 17/5001 Eletrisches

ldbir! meinte:
Die NEA-Leistung spricht dafür! Ich denke, die Frage können wir zu den Akten legen :)
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Ich will Dir nicht zu nahe treten:
Aber das halte ich schon für eine komische Beweisführung.

* Es ist schon klar, wie man es machen würde, wenn wir es heute machen dürften.
** (Und auch ich kann mir faktisch nichts anderes vorstellen!)
* Das bedeutet aber nicht, dass es in der 5001 auch so gemacht wurde:
** Wir wissen das nicht. Wir nähern uns über die Methode "das wäre logisch".

Um herauszufinden, wie das Problem in der 5001 gelöst wurde, muss man die
Artefakte sichten - und die Bauunterlagen (sollen ja vorhanden sein - hört man).

Aber nichts für ungut: Dieser thread ist aus meiner Sicht hoch interessant.
Danke an alle Beteiligten dafür.

Martin
 
AW: 17/5001 Eletrisches

hallo,

das die nea das ganze bauwerk geschaft hätte ist die ein sache.
die andere wäre ja, daß man so lange wie möglich das bauwerk
im ernstfall mit der nea versorgen möchte. das heißt diesel sparen
und damit auch weniger abwärme.
ich denke das man vielleicht zum probelauf und sonstige sachen das
ganze bauwerk dran hatte, damit die nea was zu tun hat.
ist nur eine idee, kann es auch sein das je nacht betriebsweise
unwichtige verbraucher weggeschaltet wurden wie küche und
festbeleuchtung.
wie gesagt nur ideen.


gruß tfs
 
AW: 17/5001 Eletrisches

gefunden auf www.bunker5001.com

hab mir den text mal geborgt ;-)

Daher war neben der normalen Netzeinspeisung und der Dieselgeneratoren der Notstromanlage auch eine unterbrechungsfreie Versorgung über Akkumulatoren vorgesehen. Da 220 Volt Wechselstrom benötigt wurde, lief rund um die Uhr ein Gleichstrom-Motor mit, welcher seinerseits einen Wechselstrom-Generator im Leerlauf antrieb. Wäre das externe Netz verloren gegangen, hätte diese Kombination aus der Akkuenergie die Versorgung mit Wechselstrom übernommen, bis in spätestens 4 Minuten die Dieselgeneratoren hätten laufen und synchronisiert sein müssen. Dann wären die Batterien verbraucht gewesen und es hätte umgeschaltet werden müssen.

gruß tfs
 
AW: 17/5001 Eletrisches

tfs meinte:
... hat ja die bauwerksdokumentation
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Hat er nicht.

BStU-Gesetz gucken.
Wenn er die hätte, müsste er sie per Gesetz dorthin abgeben.

Daher: Vorsicht mit missverständlichen Beiträgen. Beiträge werden
schnell falsch verstanden - es gibt sehr viele Leser in diesem kleinen
familienfreundlichen Forum.

Martin
 
AW: 17/5001 Eletrisches

tfs meinte:
gefunden auf www.bunker5001.com

hab mir den text mal geborgt ;-)

Daher war neben der normalen Netzeinspeisung und der Dieselgeneratoren der Notstromanlage auch eine unterbrechungsfreie Versorgung über Akkumulatoren vorgesehen. Da 220 Volt Wechselstrom benötigt wurde, lief rund um die Uhr ein Gleichstrom-Motor mit, welcher seinerseits einen Wechselstrom-Generator im Leerlauf antrieb. Wäre das externe Netz verloren gegangen, hätte diese Kombination aus der Akkuenergie die Versorgung mit Wechselstrom übernommen, bis in spätestens 4 Minuten die Dieselgeneratoren hätten laufen und synchronisiert sein müssen. Dann wären die Batterien verbraucht gewesen und es hätte umgeschaltet werden müssen.

gruß tfs
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Zitiere ich vollständig.

Denn dort ist meine Frage nach der maximalen Anlaufzeit == Akkuzeit beantwortet.
Und auch die Frage (war strittig), ob nach innen synchronisiert werden musste.

Es musste.

Martin
 
AW: 17/5001 Eletrisches

welcher seinerseits einen Wechselstrom-Generator im Leerlauf antrieb

ist auch interessant und wirft wieder fragen auf :?:

gruß tfs
 
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tfs meinte:
gefunden auf www.bunker5001.com

hab mir den text mal geborgt ;-)

Daher war neben der normalen Netzeinspeisung und der Dieselgeneratoren der Notstromanlage auch eine unterbrechungsfreie Versorgung über Akkumulatoren vorgesehen. Da 220 Volt Wechselstrom benötigt wurde, lief rund um die Uhr ein Gleichstrom-Motor mit, welcher seinerseits einen Wechselstrom-Generator im Leerlauf antrieb. Wäre das externe Netz verloren gegangen, hätte diese Kombination aus der Akkuenergie die Versorgung mit Wechselstrom übernommen, bis in spätestens 4 Minuten die Dieselgeneratoren hätten laufen und synchronisiert sein müssen. Dann wären die Batterien verbraucht gewesen und es hätte umgeschaltet werden müssen.

gruß tfs
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Best behauptet in "geheime Bunkeranlagen der DDR" da was Gegenteiliges, nur sensible Verbraucher, die eine unterbrechungsfreie Spannungsversorgung brauchen, seien über die USV gelaufen.

Wie gesagt, wenn ich mir die Fotos des Akkuraumes angucke.....nee das hätte nie für das ganze Bauwerk gereicht, es gibt ja auch noch sowas wie maximalen Entladestrom. Das die NEA offensichtlich das gesamte Bauwerk versorgen konnte, sieht man auf dem Schema der NEA Steuerpulte.

Das der Drehstromgenerator im Leerlauf mitlief und dann plötzlich bei Netzausfall solch eine Riesenlast übernehmen sollte, kann ich mir auch nicht vorstellen, denn solch einen plötzlichen Lastwechsel quittiert ein E-Motor auch kurzzeitig mit einem Drehzahleinbruch und demzufolge Frequenzeinbruch, wie gesagt, 1,2 MW...... Deshalb bin ich der Meinung, alle relevanten USV Verbraucher hingen dauerhaft an eben dieser, so das wirklich ohne irgendwelche Spitzen bzw Einbrüche die sichere Spannungsversorgung garantiert werden konnte.

Die Frage erübrigt sich ,wenn man sich die Größe der Umformeraggregate anschaut, definitiv zu klein für das gesamte Bauwerk. Hat wer das Typenschild eben dieser fotografiert, da müsste die Abgabeleistung doch draufstehen ?
 
AW: 17/5001 Eletrisches

hallo skynet,

das hatte burk schon geklärt mit dem typenschild am generator ;-)
3. Drehstromgenerator 400V 50Hz 62,5 kVA 1500U/min
das begrenzt die anzahl der geräte schon von daher an der USV.

gruß tfs
 
AW: 17/5001 Eletrisches

Achso, hat ich überlesen ;)
Damit wären doch die Frage nach der Gesamtversorgung des BW durch USV geklärt. War also Definitiv nicht der Fall . Die NEA konnte das meiner Meinung nach, wie gesagt, das Schema ist auf den Steuerpulten der Aggregate zu sehen .
 
AW: 17/5001 Eletrisches

hab mal auf dem pult zur nea steuerung nachgesehen.
jeder generator hatte 4 abgänge zu bestimmten bereichen.
beim generator 3 abgang 4 stand NOTSTROM.
könnte das unsere usv sein ?
sonst hat die usv nichts weiter mit der nea zu tun hängt
dann quasi als ganz normaler verbraucher dran.
an der nea steht auch NA und EDV dran. hätte jetzt gedacht,
das sind wichtige geräte für die usv :confused:

gruß tfs
 
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martin2 meinte:
Ich will Dir nicht zu nahe treten:
Aber das halte ich schon für eine komische Beweisführung.

* Es ist schon klar, wie man es machen würde, wenn wir es heute machen dürften.
** (Und auch ich kann mir faktisch nichts anderes vorstellen!)
* Das bedeutet aber nicht, dass es in der 5001 auch so gemacht wurde:
** Wir wissen das nicht. Wir nähern uns über die Methode "das wäre logisch".

Um herauszufinden, wie das Problem in der 5001 gelöst wurde, muss man die
Artefakte sichten - und die Bauunterlagen (sollen ja vorhanden sein - hört man).

Aber nichts für ungut: Dieser thread ist aus meiner Sicht hoch interessant.
Danke an alle Beteiligten dafür.

Martin
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Da geb ich dir Recht.

Aber es wäre einfach abwegig dass gerade hier gespart worden wäre.
Die Lüftung für unter tausend Leute hält sich da Strommäßig in Grenzen. (Schätzung 100KW)
Die Kaltwassersätze sind Stromfresser, ok. (Schätzung vier mal 60KW)

Funk braucht auch Strom. (Kann keine Zahl schätzen)

Aber überleg dir: Wenn du in einem Raum Geräte als unwichtig einstufst, dann musst du entweder ne eigene Leitung dort hinlegen, die in der Niederspannungshauptverteilung (NSHV) dann im Fall der Fälle abgeschaltet wird, oder du mußt ne Steuerleitung hinlegen und im dortigen Unterverteiler ein Schütz einbauen.


Wenn man das nachschauen will, dann muß man in der NSHV nachschauen. Das ist zwar schwer, wegen den geklauten Kabel, aber schau mer mal.

Hannes soll mal wieder aufbaggern und die zwei Meter Plombe rausmachen, dann sehen wirs:)

MfG
 
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