Charles Tuten Äußerungen zu Sonderwaffenlagern

Hab ich ja glatt vergessen:

"Do not fly with nuclear weapons until authorized." USAF Instruction 91-113

:p:p:p:p:p
 
Zuletzt bearbeitet:
Kurtz,
mal ein entspanntes Montagsmorgenstatement.
Ich sehe ganz bestimmt keine Doppelrollen wo keine sind und versuche sie aber auch erst gar nicht massenwirksam anderen unterzudichten. das heisst ich sehe sie nur da, wo sie tatsächlich angebracht sein könnten u. wenn sie im Notfall ins Konzept passten. Aber dazu muss man wohl erstmal wissen welche Konzepte zu gegebener Zeit eine Rolle spielten. Und ich sehe sie garantiert nicht in der Masse und in der Option, die uns aus so mancher Veröffentlichung untergejubelt wird.

Das hängt ganz einfach damit zusammen, dass man zum "jeweilig konkreten Zeitpunkt" einfach "nur" sehen muss, welche Produkte für die Streitkräfte für diesen konktreten Zeitpunkt zur Verfügung standen (da solls ja Tabellen geben) und dann bei dem oder dem oder der Gruppe die da im Net aktiv ist, hinterfrage, was noch so alles dazu notwendig war. Im Zuge so einfacher Voraussetzungen geschieht es dann, dass einem eine ganze Reihe von Sachverhalten (vorerst unbewertet) unterkommen, wo man sich sagt, "Mensch Alter" irgendwas stimmt nicht.

Die Logistik stimmt nicht, die Sicherheitsauflagen stimmen nicht, die Dinge waren ggf. zum Betrachtungszeitraum überhaupt nicht so ohne weiteres an einem Fluggerät verwendbar, weil dieses selbige für einen anderen Zweck konstruiert wurde oder nur unter Mühen für einen anderen Zweck einsatzbar war. Man kann salopp sagen, warum bauten denn die blöden Russen eine MIG 27 wenn doch eigentlich alles Doppelmoppelrolle auch mit einer MIG 23 ioder 21 machbar war... sooo eine Verschwendung...
Dann nimmt man sich die Beschreibungen zum Gerät, dann die Historie und stellt fest , "dat janze" Thema ist faul. Da wurde doch glatt einem Flugzeug eine Rolle angedichtet, die es erst 15 Jaher später bekam. Ja was nun? Das ist Punkt eins.


Punkt zwei ist, dass es Schnellschiesserjogis gibt, die einfach mal eben diese und jene Gegebenheit herausgreifen und an einen (lächerliches Beipieil) normalen Kipper zwei Rundumleichten und drei Schalterchen erfinden und dann behaupten, es sei ein Polizeischnellsandauto, dass es an allen Ecken des Landes gab. Da stellt suich doch die Frage, waren andere nur zu dämlich das auch so zu sehen oder war das so?

Punkt drei, man befasst sich dann mit den Autoren und den bekannten Märchen die so veröffentlicht wurden u. macht sich seinen Reim drauf.

Punkt vier, nach einem halben Jahr kommt jemand aus den Tiefen des Netzes wieder und erwartet nun, dass man (mal wieder und wie immer) allen und jedem öffenlich erklärt, wie seine Sicht auf die Dinge ist. Genügend Anregungen auf eine Sichtweise sind ja in den vergabngenen Jahren gegeben worden. Die kann man annehmen muss es aber nicht. Was ist nun eigenlich geschehen? Gar nichts ist geschehen, ausser dass eine andere Sichtweise zu einigen Aspekten vorhanden ist und man die möglicherweise auch detailliert untermauern kann, denn komischerweise traten einige Aspekte hervor, die bisher nie von bestimmten Leuten zu hören waren. Woran das wohl liegt? Weil'se immer übers Sandauto reden wollten schön mit bunten Bildchen, ober den Rest die Kiesgrube und die Beweisbarkeit bestimmter Thesen wollten sie nicht reden. Das ist der Sachstand. Übrigens wenn ich was haben will von anderen, frage ich einfach.

Ansonsten sehe ich das ganze Thema ziemlich entspannt, man muss nicht nur zum Flug mit Nuklearmitteln eine Genehmigung haben, man muss vorallem wissen, was da logistisch und organisatorisch dran hing, ich behaupte ja auch nicht, die USAF hätte eine W-61 aus der Kantine gerollt und erwarte dann, dass jemand das Gegenteil beweist das ist wohl etwas "kurTz" gedacht. Die ganze Diskussion, ihre Tiefe und die Art des Austragens zeigt. es ist doch was dran an bestimmten Details...

Grüsse Hermann
 
HM,
die Diskussion war doch noch nicht hart, da kenne ich andere Ebenen auch früher. Sie ist nur auf den bekannten einseitigen Pfad abgerutscht und nun wieder da wo sie hingehört.
Grüsse Hermann
 
Hallo Hermann, klingt ja schon viel besser. Aber noch eine Richtigstellung:
Nach einem halben Jahr kommt jemand aus den Tiefen des Netzes wieder und erwartet nun, dass man (mal wieder und wie immer) allen und jedem öffenlich erklärt, wie seine Sicht auf die Dinge ist.
Tatsächlich wurde der ganze Themen-Switch zu gewissen Veröffentlichungen von dir angestoßen. ICH will DIR bestimmt keine Details zu irgendwelchen Doppelrollen entlocken, mir ging es ausschließlich um Fairness gegenüber einem Mit-Forscher. Wenn ihm schon irgendwelche Fehler vorgeworfen werden, sollte das auch berechtigt sein. Ich erinnere:

Hermann (# 537): "Es fehlt Werneuchen, es fehlt Altenburg."
Kurtz (# 545): "Nein. Altenburg ist in der Liste enthalten."
Hermann (# 546): "In der SB Übersicht fehlt Altenburg, so vielleicht korrekter."
Kurtz (# 548): "Tut mir leid, ich kann nicht folgen. Ich denke, wir diskutieren dieses Stasi-Dokument . Was ist jetzt bitte die 'SB Übersicht'"?
Hermann (# 566) "Mensch, wenn nun immer noch nicht klar ist, welche Übersicht gemeint ist, na die aus dem Doppelrollenreferat in dem Vortrag von Stefan Büttner, da sind doch alle relevanten und nichtrelevanten Standorte munter verquickt drin."
Kurtz (# 572): "Die sog. Doppelrollen-Aufstellung will den Stand Ende 1977 wiedergeben. Auf S. 47 FR taucht Altenburg mit dem Datum 1989 und der 1652. RTB durchaus auf."

Das ist der Stand der Debatte zu diesem Detail. Fehlt Altenburg also? Nach "Rote Plätze" wurde das entsprechende SWL erst 1981/82 angelegt (das könnte "gefühlt" einigermaßen hinkommen), war also mit Stand Ende 1977 noch nicht vorhanden. Nichts für ungut, aber was hat der Kollege Büttner an dieser Stelle nun falsch gemacht?

K.

"Do not fly with nuclear weapons until authorized." USAF Instruction 91-113
 
Zuletzt bearbeitet:
Warum DREIZEHN?

Beachtet, wann T. bei seinem Brötchengeber angefangen hat und zählt die damals in der DDR vorhandenen BRTB'n je Raketenbrigade (Front und Armee) und -abteilungen (Division). Danach gab es

- zwei Front-BRTB (wohl Ly und St gemeint) = 2
- je eine BRTB für die Rak-Abt. (Division) je Armee = also 5
- je eine BRTB für die RBr der Armee - und das waren bis 1984 (denn bis dahin war ja noch die 23. in Kbrück) = 6

Nicht zählen "tut" er die DHS-Brigaden (119. und 152., die erst ab '84 hier stationierten und wohl einen Sonderstatus erfüllten...)

Summa also 13!

In der Ex-NVA waren die beiden BRTBs sowohl für die Raketenbrigaden OTR der Armee wie auch für die Raketenabteilungen TR der Divisionen zuständig. Gibt es irgendwelche Belege dafür, dass dies bei der Sowjetarmee grundsätzlich anders war? Es mag ja sein, dass es (zeitweilig?) Spezialfälle wie Kapen gab. Aber im Grundsatz dürfte auch die BRTB einer Armee der Sowjetarmee "смешанная" (gemischt) gewesen sein. Die Rechnung 5+5+3 geht aus meiner Sicht nicht auf.
 
Nelson,
grundsätzlich sollte man zwei Dinge nicht tun,
eine BRTB ist eine BRTB mit allen angeschlossenen Aufgaben der Kopfmontage etc, der Trägervorbereitung usw. usf. Sie ist eigentlich so gesehen ein Dienstleister der durch seine Arbeit die Handelnden an den Rampen unterstützt. Es gibt nur eine Ausnahme zu den auch in der BRTB transportierten konventionellen Gefechtsköpfen, für die nuklearen Gk gab es eine eigene Struktur der Lagerung, der Lieferung, der Einsatzvorbereituing. Aufgabe 1 udn drei erfolgten noch in der Basis, Aufgabe 2 erledigten die Transportkräfte mit den typgleichen Fahrzeugen wie die BRTB. ABER bei diesen Leuten handelte es sich um keine BRTB, sondern die nannten sich rtb und zwar kleingeschrieben, denn es gab ja auch grossgeschriebene RTB und Mischformen. Auf Karten tötlich wenn man es nicht weiss.

Würde man es auf die lustige Art in einen Trickfilm fügen, würden also zwei ISO durch die Wälder fahren, einer mit einem JaBscha und einer mit einem normalen. Daher sind die Frontbasen eigentlich keine BRTB sondern rtb mit allen daran hängenden Besonderheiten auch wenn die Struktuir ähnlich der einer BRTB war, aber diese rtb's kümmerten sich NUR um die Gk der besonderen Art, Träger transportierten sie keine.
Daher ist diese Zahlenspielerei ohne genaue Beachtung der tatsächlichen Zuordnung nicht so ganz ohne.

Was Herr Tuten wann betrachtet ist nicht ganz klar, er zieht den Faden von Penkowsky bis Nachrichtenfähnrich und kommt zur Erkenntnis dass man 10 Jahre geschlafen hat (zumindest er, denn er gesteht ja ein, dass es andere gab, die andere Aufassungen hatten, die er aber nicht benennt, mit Sicht heute würde ich sagen, diese von ihm so benannten Bürotäter hatten doch mehr Durchblick und machten nicht jeden erkannten Kleiderhacken zu einer Näherei in den Auswertungen).

Aber die Struktur der Raketeneinheiten operativ taktischer Bestimmung und taktischer Bestimmung, also die Armeekomplekte, war bis zur Überführung in Raketenbrigaden OTRTA Bestimmung, die Berühmte Überführung der SS-21 in den Bestand der Armeekomplekte etwas anders. Da gab es mehr Divisionsabteilungen als genannt und die hatten auch jeder eine BRTB, also kann für den Zeitpunkt vor der Struktur "gemeinsamer" RBr die Zazhl 13 nicht stimmen. Für die Zeit danach mag sie Stimmen für die Anzahl Brigaden aber nicht der BRTBen weil es zwar strukturell die Umorganisation gab, aber die RA der Divisionen schon aus Platzgründen nicht in die ML der Armeen verlegt werden konnten um dort mit den BRTB Einheiten der Armeekomplekte eine Einheit zu bilden. An manchem Ort wurde das versucht, andere RA der früheren Divisionen wurde das nichts. Also stimmt die Anzahl der BRTB pro Forma wenn man sie zu den Rbr der Armeekomplekte zählt überein, zählt man allerdings sie Standorte ohne weitere Betrachtung stimmt sie nicht, weil zum beispiel die RA Freienwalde immer da blieb wo sie bleib, weil woanders kein Platz mehr für eine Umzugsaktion war. Obwohl diese RA mit ihrer eigenen BRTB strukturell zu einem neuen Modell gehörte war sie örtlich da geblieben wo sie immer war.

So ist das eben mit den "Zählerspielchen" man muss sehr genau aufpassen was man wo betrachtet.
Herr Tuten behauptet nun (diese ganzen Märchen mit den V-2 Anlagen) dass jede BRTB also auch zugleich Standort einer nuklearen Basis war. Fakt ist in den BRTB Zonen der zentralen ML der Armeekomplekte lagen nur konventionelle Köpfe der RBr in der Anzahl x (varriert etwas auf Basis der nutzbaren Bunkertypen die dafür umgebaut wurden). Tatsächlich gesehen konnte die BRTB so einen konventionellen als auch eine nuklearen Kopf transportieren. Keine Frage, aber schärfen konnte sie den nicht, vorbereiten konnte sie den nicht, er wurde von den rtb zugeführt. Herr Tuten vergisst zu erwähnen, dass die rtb Leute die Köpfe aus den eigenen Lägern mitbrachten und nicht erst zu den BRTB der Brigaden in die ML fuhren um den dort lagernden Kopf erst abzuholen und dann mit einem weiteren Fahrzeug zu den handelnden Truppen zu bringen, denn dann hätte die BRTB Besatzung diesen ja auch gleich selbst mitnehmen können. Das wäre nämlich die Quintessenz dieser tutenschen Aussage und die ist mehr als idiotisch.
Würde die BRTB der Linienraketeneinheiten dioe Köpfe selber lagern, hätten sie diese ja auch selbst in die Vorbereitungsräume bringen können und die Schärfer wären mit einem normalen UAz in die Räume gefahren um fachlich zu unrterstützen. Dann hätte man sich doch die ganze Kfz Basis der rtb sparen kömnnen. Da steckte also mehr Logistik dahninter, als so einfach angenommen wird. Die rtb Leute verlehgten also grundsätzlich mit eigenen ISO Fahrzeugen zu den Räumen und brachten die Gk mit und zwar aus ihren Lägern nicht aus den BRTB Basen.

Ich kenne keinen BRTB Mann einer normalen BRTB einer RBr. der einen Nuklearkopf jemals transportiert hat, geschweige denn gesehen. Glaubt mann Herrn Tuten, lagen die aber in den Armeekomplekten der ML ja rum. Nun kann ja jeder glauben was er wil. ich halte diese Argumentation seit Jahren für Nonsens. Wie die Zahlenbeispiele oben zeigen ist es doch nicht so einfach weil BRTB vor Umstrukturierung ungleuich war Anzahl Läger und Standorte, und danach wurde es zwar strukturell bereinigt, aber die Standortfrage konnte wegen dem enormen Fahrzeugplatzbedarf nicht überall durch Zusammenfassung geklärt werden, das muss man einfach wissen und berücksichtigen.

Demzufolge entsteht ein völlig anderes Bild und wenn man die rtb Leute da lässt wo sie hingehören, entsteht auch ein ganz sauberes einfaches Bild.
Wollte man es richtig tun, müsste man aus meiner Sicht drei Zeitebenen sehen und trennen zwischen RBr der Armee Standort TT Standort BRTB, und den RA der Divisionen und deren Standorte und die Struktur der rtb gesondert betrachten. Und hieran an dieser einfachen Trennung scheitern die meisten, weil sie von vornherein alle Funktiionen der BRTB konfentionell und der rtb nuklear vermengen. Und natürlich hat Herr Turten nicht mit einem Brigadekommendeur gesprochen, der ihm dies gern und sicher sehr detailliert hätte auftröseln können, nein er sieht seinen Beitrag (Hurra dass es ihn gab) an einem Fänrich eines NZ einer BRTB hoch, der zwar auch nicht genau wusste was da lag, doch wen interessiert das schon...
Wenn man also die Türmchen strukturell genau mit Orten und Arbeitsinhalten trennt, kommt man zu einem sauberen Bild und zu sauberen Zahlen.

Und wie ich definitiv weis wurden diese 1990 zumindest der Bundeswehr im Detail übergeben. Warum man danach wie die Hottentotten noch nach Zeithain und Torgau geisterten bleibt mir unklar, Männerulk eben, für die mittlere Schicht, die mussten ja auch beschäftigt werden. Zugleich gibt es von allen Standorten die da besucht wurden Fotos.

Mit etwas Lockerheit könnte ich sogar die Namen aller benennen, die da mit einem Hubschrauber alle Standorte abflogen. Warum sie heute anders tun, keine Ahnung, vielleicht hat man auch nicht genau zugehört, doch was da besprochen wurde war Klartext und es gibt ja glücklicherweise ein Protokoll. Da würden heute so einige Pensionäre die damals vielleicht gedöst haben, über der Hutschnur wegkippen. Auf Grund dieser und anderer Erkenntnisse sage ich mal in der mir bekannten Art: vergiss Tuten, er hat das Gefüge nicht durchschaut. Nach diesen Briefings gab es dann zwei Gruppen die zu Nachkontrollen fuhren, die dies wussten schauten nur da, wo notwendig, die dies nicht wussten hampelten durch die Wälder und sprechen heute in den bekannten Zahlendimensionen. Die erste Gruppe schweigt und denkt sich ihren Teil, der andere Teil veröffenlicht alle halbe Jahre neue Zahlen. So kanns ja auch bleiben. Wir müssen ja nicht alles auf einmal und gleich tun und wollen uns doch noch eine Weile an den Erkundungsneuigkeiten anderer erfreuen, der Zahlenzähler eben.

Kurtz,
Du hast Recht der Wirrwar war entstanden, weil ich nicht definierte worauf ich mich in der Diskussion konkret immer bezog, da von insgesamt drei Artikeln die Rede war, widersprachen sich meine Aussagen. Ich werde demnächst aleo die Dinge über die wir reden bezifrfern dann kann man genau auseinanderhalten, zu welchem Dokument welche Aussage gehört.
Vielleicht sollten wir diese Zahlenspielchen mal mit anderen eigenen Erkenntnissen auf die richtigen Beine stellen und diesen (T. Schläferbeitrag) da lassen wo er hingehört...
Grüsse Hermann
 
Hallo Hermann,
Kurtz, Du hast Recht der Wirrwar war entstanden, weil ich nicht definierte worauf ich mich in der Diskussion konkret immer bezog, da von insgesamt drei Artikeln die Rede war, widersprachen sich meine Aussagen. Ich werde demnächst aleo die Dinge über die wir reden bezifrfern dann kann man genau auseinanderhalten, zu welchem Dokument welche Aussage gehört.
Nein, es war kein Missverständnis. Du hast dem Kollegen Büttner vorgeworfen, in seiner Veröffentlichung mit Bezug auf Altenburg einen Fehler gemacht zu haben. Hat er aber offensichtlich gar nicht. Ich finde, wenn man mal danebenliegt, sollte man auch den Schneid haben (dies mit Bezug auf # 571), es einzugestehen.
Um im Jargon dieser Tage zu bleiben: Hermann - Büttner 0 : 1

K.

"Do not fly with nuclear weapons until authorized." USAF Instruction 91-113
 
Zuletzt bearbeitet:
Kurtz,
wollteste eigentlich was zum Thema sagen oder nur den grossen Moderator spielen? Kommste Dir eigentlich nicht ein bisschen kindisch vor, als Deichsel? Angesichts der eigenen Beitragsbilanz biste da toretechnisch nicht extrem im Minus? Solange Du keinen eigenen Beitrag lieferst, sondern nur Lautsprecher spielen willst, kannst Du ja Tore vergeben, aber punkten kann man damit nicht. Der Sportreporter wird ja auch nicht Mannschaftsmitglied. Zu dem Begriff "Kollege" ist zu sagen: man sollte vielleicht zuerst auch den Schneid haben, Dinge die man erfindet, so zu bezeichnen, oder als Vermutung zu kennzeichnen, dann könnte ein Herr Büttner vielleicht auch Kollege werden, aber das dauert wohl noch einige Jahrzehnte. Daher lassen wir den mal da, wo er gern ist, in anderen, höheren Welten.

Vorschlag zum weiteren Verfahren:
Zahlenspielchen sind Basisarbeit. Am besten wir kehren dahin zurück. Du könntest die Tabelle mit der Aufteilung Einheiten nach Standorten und Einheiten nach BRTB Dislozierung beginnen, würde ich vorschlagen Du lieferst die LSK u. ich die Landstreitkräfte weil ich aus den LaSK komme. Wäre das o.k.? Vielleicht könnten wir dann jemanden anderes bitten danach Tore zu vergeben und den Schneid einzuschätzen?

Bevor Du damit beginnst noch ein Hinweis, ein bisschen besser musst Du schon noch werden im Lesen. Siehe Schema im Anhang. Ausser der Tatsache, dass Dir schon der falsche Begriff Sonderwaffenlager für Nukleardepots (um die ging es doch wohl im Thema oder?) nicht aufgefallen war, gibt es anscheinend auch einige Farberkennungsprobleme. Zur Bezeichnung u. Kategorisierung von Lagern u. Objekten der 12. HV könnte man ja dort nachschlagen, dann müssten wir hier nicht nachträglich alles auf die Füsse stellen, um einen belastbaren Ausgangspunkt zu finden klönnte der fachliche weit überlegene Kollege liefern, könnteste ihn dazu mal um eine Aussage bitten? Du hast Doch von den Vogelsang Begehungen den wirklich besseren Draht zu ihm.

Um mal von dem Schema wegzukommen, das hier eigentlich gar nicht hingehörte, weil wir über Herrn Tuten und seine BRTB "Erkenntnisse" philosophierten, den Anfangspunkt der in meinem letzten Beitrag genannten Aufstellung wollteste als Fachmann nicht als Ausgangswert liefern? Sagen wir mal 30% wären schon angebracht. Ich würde Dich dann vom Torevergeber zum Schiedsrichter vorschlagen das wäre doch ein toller Aufstieg oder?

Grüsse Hermann
 

Anhänge

  • 1-A1.jpg
    1-A1.jpg
    66,1 KB · Aufrufe: 38
Zuletzt bearbeitet:
Nelson,
grundsätzlich sollte man zwei Dinge nicht tun,

Was sollte man nicht tun?

Die Подвижная ракетно-техническая база mit der Подвижная ремонтная-техническая база verwechseln? - Das tue ich nicht.

Die Strukturen der 12. Hauptverwaltung des Verteidigungsministeriums mit den Strukturen der Raketentruppen und Artillerie der Landstreitkräfte vergleichen? - Das tue ich ebenfalls nicht

Natürlich gibt es im Spannungsfeld zwischen dem technischem Wartungsaufwand für Spezial-GK der unterschiedlichen Generationen, den jeweiligen Anforderungen an die Gefechtsbereitschaft der Kernwaffeneinsatzmittel, den korrespondierenden Strukturen der Kernwaffeneinsatzmittel und den immer mehr steigenden Anforderungen an die Sicherheit von Kernwaffen vielfältige Wechselbeziehungen, die sich auch in den Strukturen der Kräfte zur Sicherstellung mit Kernmitteln niederschlagen. Um diesem Thema gerecht zu werden genügt es aber nicht, auf groß- bzw. kleingeschriebene RTB zu verweisen. Wenn man schon den Inhalt derartiger Begriffe an der orthografischen Schreibweise festmacht, so wäre doch wirklich ein Wort zur Deutung des Unterschieds zwischen "RTB" und "rtb" angebracht.

Kannst Du bitte insbesondere den Satz

Aber die Struktur der Raketeneinheiten operativ taktischer Bestimmung und taktischer Bestimmung, also die Armeekomplekte, war bis zur Überführung in Raketenbrigaden OTRTA Bestimmung, die Berühmte Überführung der SS-21 in den Bestand der Armeekomplekte etwas anders. Da gab es mehr Divisionsabteilungen als genannt und die hatten auch jeder eine BRTB,

mal näher erläutern? Soll das etwa heißen, dass jede Raketenabteilung einer Division eine eigene BRTB hatte (also so etwa 3 bis 4 BRTB pro Armee allein für taktische Raketen)?

Wünsche Gesundheit, Nelson
 
Kurtz, wollteste eigentlich was zum Thema sagen oder nur den grossen Moderator spielen? Kommste Dir eigentlich nicht ein bisschen kindisch vor, als Deichsel? Angesichts der eigenen Beitragsbilanz biste da toretechnisch nicht extrem im Minus? Solange Du keinen eigenen Beitrag lieferst, sondern nur Lautsprecher spielen willst, kannst Du ja Tore vergeben, aber punkten kann man damit nicht. Der Sportreporter wird ja auch nicht Mannschaftsmitglied. Zu dem Begriff "Kollege" ist zu sagen: man sollte vielleicht zuerst auch den Schneid haben, Dinge die man erfindet, so zu bezeichnen, oder als Vermutung zu kennzeichnen, dann könnte ein Herr Büttner vielleicht auch Kollege werden, aber das dauert wohl noch einige Jahrzehnte. Daher lassen wir den mal da, wo er gern ist, in anderen, höheren Welten.

Hallo Hermann,
ich habe oben schon einmal geschrieben, dass ich es wenig zielführend finde, an dieser Stelle persönlich zu werden. Das weckt nur den Verdacht, dass man in der Sache nicht mehr weiter weiß. Genauso wenig hilft es, wenn es um einen konkreten Punkt geht, gleich die ganze Welt erklären zu wollen.
Mein "Vorschlag zum weiteren Verfahren" ist deshalb ganz einfach: Bitte erkläre uns allen endlich, was an der Aussage "Altenburg - Ende 1977 - Sonderwaffenlager nicht nachweisbar" denn nun falsch sein soll. Ob "Sonderwaffenlager" oder "Nukleardepot" - darüber können wir auf der Ebene, auf der wir das im Moment diskutieren, ruhig hinwegsehen, denke ich.
K.

"Do not fly with nuclear weapons until authorized." USAF Instruction 91-113
 
Zuletzt bearbeitet:
Kurtz,
Ich werde immer dann persönlich, wenn andere das auch tun, Tore beim DFB vergeben aber nichts zum Fortgang des Urthemas beitragen. Ich hatte meine Meinung kundgetan, nun Du. Du willst alles im Detail diskutieren, jede Jahreszahl, jeden Standort, jede Aussage. Aber wie bei Mathe auch, kann man nicht multipiizieren und dividieren zugleich. Und wenns dann um konkrete Schemen geht ist der Inhalt eigentlich gleich egal, wir wollen ja nur mal drüber reden. Nur was Du einem zugestehst muss Du dem anderen auch zugestehen. Du musst schon konkret sagen, was Du willst, Tore vergeben oder selbst etwas beitragen. Einen Kommentator kann das Formum zwar gebrauchen aber nicht mit mir oder Dir als Alleinunterhalter. Ich bin immer etwas amüsiert, wenn alle möglichen Leute etwas nicht zielführend finden. Na was war denn das Ziel? Ich vermute mal Hermann auf's Kreuz zu legen. Nun gut, damit kann ich ja leben, doch dazu muss man nicht nur Fragen stellen, sondern auch was tun. Erstens also zum Beispiel definieren, was denn das Ziel ist, wenn es bisher nicht zielführend war. Eine Liste, ein Plan, eine Übersicht, ich hatte mehreres angeboten, aber komischerweise kommt immer aus der selben Richtung gar nichts. Lass doch einfach mit Betracht auf eine möglicherweise zu erstellende Standortliste mal was an Substanz sehen. Diese Substanz sollte aber schon etwas mehr beinhalten als die beklanne Übersicht. Nimm einfach die Übersicht von B. oder die Anzahl von T. und unterlege es nach folgendem Schema.

Standort Gründung Name TT FPN Bestand Aufgabe bauliche Sicherstellung technische Sicherstellung Handlungen für wen Vorgesetzter Unterstellte Standort bestätígt Umzug SBW- Typ Sicherstellung
Handlungsaufgabe, Handlungsrichtung, Sicherzustellende Produkte, Bewachung, Kfz Abstützung, Anwesenheit von Spezialisten der Verwendung Ja vor Ort, Status sst. TT, Nachrichtenverbindungen, erkannte und tatsächlich realisierte Maßnahmen nach Spezialobjektekatalog, Zugehörigkeit zu Raketentruppen, LSK, Frontartillerie, LV, Frontaufklärungs-u. Schlagkomplexen
Das dürfte danjn fast alle Fragen beantworten.

1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
oder was weis ich wie viele Standorte.

Nun bist Du schon das zweite Mal am Zug. Muss ja nicht alles auf einmal sein, zugegeben mir fehlen auch noch etliche Felder, aber nun könnt ihr ja mein Wunschhobby mal unterstützen und ich bin mir sicher, da können wir einige Standorte abklopfen.



Zum Standort selbst:
Von Journalisten darauf angesprochen, äusserte sich ein Kommandeur aus A. zu folgenden Sachfragen

a.
Bedeutung,
b.
Auftrag des TT
c.
Aufgaben seines Geschwaders mit den Einsatzmitteln.

Ich sag ja jedem gern wie man was bewegen kann, aber machen muss er es schon selbst. Man kann natürlich auch Experten fragen. Danach nimmst Du Dir eine s/W LA von 1977 und eine von 1978 u. den Baustand an dem Punkt, dann Du wissen, dass die Basis schon belegt war. Es stand an Neubauten noch nicht alles, aber die Basis war personell und technisch handlungsfähig. Das war sie sogar schon zuvor, nur lag sie vorher woanders. Die Liegenschaft selbst ist ein kompletter Neubau. Sogar die Fahrzeuge kann man erkennen. Und die Baustelle am Rand auch. Und wenn Du hast nimmst Du Dir ein Rufverzeichnis und wirst Sie finden. Oder Du liest in einem Buch über Plezezk den Lebenslauf eines Oberst F. und was er zu seinem Leben sagt und wo er war und von wo er kam und wie lange er wo diente. Und wenn Du nicht ganz sicher bist, ob das gesagte im Buch stimmt, fahndest du nach Tarelka u. Witjas u. was / wer sich dahinter verbirgt. Soviel zu einem wochenfüllenden Programm. Damit sollte man nun eigentlich ganz einfach einen Videorecorder programmieren können.
Grüsse Hermann
 
Zuletzt bearbeitet:
Nelson,
die Abkürzungen:
ich wollte es nicht nur an der Schreibweise festmachen, aber da fängt es halt an, denn auch im Internet gibt es etliche Seiten, sogar von Gedienten dort, die eine BTRB einer Rbr. mit einer rtb der 12. HV gleichsetzen und das ist aus meiner Sicht nicht richig. Auch finden sich Schreibweisen wie RTB, die aber inhaltlich eine andere Bedeutung haben, zum Beipiel ein FuTB, daher mein Verweis auf die rtb und den Hiweis, das ausschlisslich diese Truppe gemeint ist.

Quelle: Abkürzungsverzeichnis operativ taktischer Abkürzungen.
was der Unterschied zwischen einer RTB und rtb ist, ist doch strukturell bekannt.

BRTB:
Quelle
Juri W. S.
Stabschef einer Raketenbrigade zum Problem der Umstrukturierungen:
Frage was passierte in dieser Phase?
... entstand für mich die Aufgabe nach Übernahme der Geschäfte als Stabschef der Brigade, diese neue Struktur umzusetzen, und zu aller erst die Bestandteile die den Raketenabteilungen wegen ihrer Standortwahl selbstständig waren, wieder in den Bestand zurückzuholen und unterzubringen, für den Fall, dass sie nicht am alten Standort verblieben.
Frage:
warum gab es diese BRTB Verschiebungen struktureller Art?
nach Verlegung einer Parkabteilungen an einen anderen Standort hatte man festgestellt, dass bestimmte Versorgungswege übermäßig lang wurden. Hinzu kam der Gedanke, eine andere Grundausrichtung der MD vorzunehmen, was die Aufgaben der Divisionen der Vereinigungen sicher beeinflusst hätte. Zudem befand sich Totschka im Zufluss. Wir wollten nicht zwei Systeme versorgen müssen, mussten aber übergangsweise damit leben.
Frage
was wäre die Lösung gewesen?
...Kasernen mit unseren Ansprüchen neu zu bauen.
Frage:
was wurde real gemacht?
... es wurden Übergangslösungen geschaffen, die erst mit der neuen sauberen Struktur beseitigt wurden.
Frage:
warum hatte man diese Teillösungen gewählt, also einen Teil der BRTB abgespalten um einzelne Abteilungen zu versorgen?
... das hing mit unserer Dislozierung im Frieden zusammen. Ständig versuchten alle möglichen höheren Kommendeure in dem Fall wo wir in anderen Kasernen Untermieter waren, uns Platz zu beschneiden, den wir aber aus Sicherheitssicht brauchten...
daher haben wir bei einigen Lösungen unbefriedigende Ersatzlösungen geschaffen...

Frage:
eine Struktur ist die eine Seite, die Realität die andere.
... In der Realität gab es überall Notlösungen und Übergangsregime. Früher haben wir sie nur versorgt und sichergestellt, ab dann waren sie unser Fleisch und Blut.
Frage:
das Grundsystem der Versorgung der RA wurde aber nicht angefasst?
... nein das Grundsystem nicht, aber die bei den RAQ zum Teil befindlichen Komponenten, Mannschaften und die Technik wurde wieder komplett in unserer BRTB konzentriert.
Frage:
ging das Platzmäßig überhaupt?
... Bei uns nicht, wir mussten mit Eigenmitteln was zusammenerfinden...
... So verblieb die BRTB Bad Freienwalde mit dem gleichen Kräfteansatz am Standort im "Standortschiessplatz" wie vorher auch. Das traf aber nicht in allen Fällen zu...
Wegen dieser Umstrukturierung mussten wie die ohnehin beengten Verhältnisse in den Kasernen noch verschärfen....
Frage:
gab es diese Zusammenhänge auch an anderen Standorten?
... Ja... welche? Jüterbog wo ich herkam, Fürstenwalde.
Frage?
War das die gewollte Normallösung?
Nein es widersprach der Lehrstruktur, war aber an vielen Standorten nicht anders möglich ohne eine neue Kaserne zu errichten... Diese Strukturveränderung hat uns vor grosse Probleme gestellt.
Welche waren das in ihrem Verband konkret?
... Versorgung Unterbringung Sicherung...
Frage:
Gedachte man diese Probleme zu lösen?
... Ja, und zwar schnell, es gab vereinzelt sofort Baumaßnahmen, vorallem für Technik...
Frage:
diese Version der Abspaltungen bestimmter Elemente war uns neu. Und das betraf alle Einheiten?
Strukturell ja, alle Brigaden die sich um RA der Divisionen zu kümmern hatten. Was wurde an der Versorgung durch die BRTB geändert?
... technisch nichts, fast ausschließlich organisatorisch, denn wir hatten nun zwar keinen Part mehr zu versorgen, aber durch angedachte Standortveränderungen mussten wir über neue Versorgungswege nachdenken, wenn die Genossen zuz uns ziehen sollten, zugleich war der Verlust der OTR 23 durch Technikabgaben und Verlegungen der Technik der BRTB zu den wieder aufzufüllenden Beständen notwendig.
Frage:
war an eine Modernisierung der R-300 gedacht?
Ja daran wurde gearbeitet aber nicht grundlegend, sondern nur etliche Änderungen am Träger...
usw. usf.
Frage:
wie veränderte sich ihre Struktur durch die Umstrukturierungen in den dann zusammengéfassten Brigaden?
... aufgemalt...
Frage:
der Fahrzeugbestand wuchs etwas auf warum?
... Weil gemeinsame Handlungen auch gemeinsame Koordination bedeuten und einige Strukturelle Änderungen auch einige neue Aufgabenverteilungen notwendig machten.
Frage:
war das gravierend?
... Aufgebentechnisch im Stab schon, funktionell draussen weniger....
Frage:
Wenn in einer Brigade, mal angenommen, plötzlich drei Systeme versorgt hätten müssen, wioe hätten sie das gemacht?
... wie vorher auch, aber es war schon anstrengend allles zu koordinieren...

Fortsetzung:
Frage: kann man davon ausgehen, dass der "Versorgungs-u. Dienstleistungsgedanke" für die BRTB wie bisher erhalten bleiebn sollte?
... Ja, aber mit der strukturellen Umgliederung änderten sich einige satblich zu klärende Fragen, die Teile der BRTB die die RA und die Feuerabteilungen der Brigaden versorgen mussten bleiben erhalten und waren disen personell und technisch fest zugeordnet, zumindest im ersten Ansatz aus dem Frieden in die Gefechtsarbeit...
Frage:
was ist dabei gemeint?
... na was die Sicherstellungesfragen nach einem Einsatzfall betrifft, waren das für usn auch hypothetische Ansätze, keiner kent die Reaktion nach einem KW Schlag auf uns und was dann konkret hätte überhaupt organsiert werden können...
Frage
Woran lag das?
... an den geänderten Bedrohungsszenarien zeitlich...
Frage
Was wurde daraufhin getan?
... Entflechtung, Neubau von ruhenden Feldkommendopunkten, Neubau von vorbereiteten Feldstellungen...
Frage...
Gab es Stellungen in denen in bestimmten Situationen einsatzbereite Systeme standen?
... ja...

usw. usf.

Zur letzten Frage Nelson: konkret, nach meinem bisherigen Verständnis keine 3-4 BRTB en für TA RA aber die Versorgung aus den BRTB'EN wie bisher mit der Besonderheit, dass für einige RA der Divisionen diese BRTB Teile nicht in den BRTB der Brigaden lagen, sondern für etliche Fälle betreffend ein gesondertes Objekt bezogen. Sie blieben aber nach Aussage des SC strukturell und dienstlich Bestandteil der bisherigen Struktur. Eine sst. Lösung war mal angedacht, aber wegen der komplexen Versorgungslogistik "aufgegeben" worden, sonst hätte man vermutlich eine gute Symbiose zwischen BRTB und handelnder Truppe bilden können, aber man hätte dann auch erheblich Geld in die Hände nehmen müssen um eine parallele Struktur uin allen Versorgungsfragen aufzubauen. das wollte man nicht, und es war vermutlich auch nicht bezahlbar, man beließ es bei einigen örltichen Sonderlösungen, mit den daran hängenden Nachteilen. Ob man es bis 1988/ 1989 schaffte diese Fragen abschließend zu klären, habe ich noch nicht feststellen können, ich vermute nein.Möglicherweise wolltze man diese strukturellen, Einsatzspezifischen Fragen mit der Zuführung eines neuen Systems für die SS-23 klären,. entsprechende Andeutungen gab es. Dann hätte sich auch der verlängerte Nutzungsrahmen für die R-300 geklärt, wo zwar noch der Träger modernisiert worden sollte, aber wo das System an sich wegen verschiedener anderer Fragen etwas überaltert war. Vermutlich waren sie durch den Verlust der 23 etwas ratlos, weil kein Ersatz bereitstand und die Nutzungszeit verlängert werden musste. Zwar wudren dann einige Liegenschaften mit Abzug der 23 technisch frei, das Personal war aber noch da. Möglicherweise hat man mit der Zwischenstruktur eine weitere Frage lösen wollen, die der Einsatzverfügung für taktische Systeme auf taktischer Ebene. Jede RA hatte also schon ihre BRTB aber nicht als eigener Versorgungspart, sondern aus dem Bestand wie zuvor, mit den Liegenschaftsbeonderheiten wie genannt. Durch das Zusammenlegen der Strukturen wie bekannt, hatte sich diese Frage ohnehin gelöst, weil nunmehr organistorisch in einem Ast zusammenlief, auch wenn liegenschaftstechnisch und standortzahlmäßig nicht alle Punkte konzentriert werden konnten und vermutlich auch nicht sollten.

usw. usf.
Insgesamt so ca. 127 Fragen die er beantwortet hat.
Inzwischen hat der Befragte sein Buch veröffentlicht, ich habs aber noch nicht.
Grüsse Hermann
 
Zuletzt bearbeitet:
Kurtz,
Ich werde immer dann persönlich, wenn andere das auch tun, Tore beim DFB vergeben aber nichts zum Fortgang des Urthemas beitragen. Ich hatte meine Meinung kundgetan, nun Du. Du willst alles im Detail diskutieren, jede Jahreszahl, jeden Standort, jede Aussage. Aber wie bei Mathe auch, kann man nicht multipiizieren und dividieren zugleich. Und wenns dann um konkrete Schemen geht ist der Inhalt eigentlich gleich egal, wir wollen ja nur mal drüber reden. Nur was Du einem zugestehst muss Du dem anderen auch zugestehen. Du musst schon konkret sagen, was Du willst, Tore vergeben oder selbst etwas beitragen. Einen Kommentator kann das Formum zwar gebrauchen aber nicht mit mir oder Dir als Alleinunterhalter. Ich bin immer etwas amüsiert, wenn alle möglichen Leute etwas nicht zielführend finden. Na was war denn das Ziel? Ich vermute mal Hermann auf's Kreuz zu legen. Nun gut, damit kann ich ja leben, doch dazu muss man nicht nur Fragen stellen, sondern auch was tun. Erstens also zum Beispiel definieren, was denn das Ziel ist, wenn es bisher nicht zielführend war. Eine Liste, ein Plan, eine Übersicht, ich hatte mehreres angeboten, aber komischerweise kommt immer aus der selben Richtung gar nichts. Lass doch einfach mit Betracht auf eine möglicherweise zu erstellende Standortliste mal was an Substanz sehen. Diese Substanz sollte aber schon etwas mehr beinhalten als die beklanne Übersicht. Nimm einfach die Übersicht von B. oder die Anzahl von T. und unterlege es nach folgendem Schema.

Standort Gründung Name TT FPN Bestand Aufgabe bauliche Sicherstellung technische Sicherstellung Handlungen für wen Vorgesetzter Unterstellte Standort bestätígt Umzug SBW- Typ Sicherstellung
Handlungsaufgabe, Handlungsrichtung, Sicherzustellende Produkte, Bewachung, Kfz Abstützung, Anwesenheit von Spezialisten der Verwendung Ja vor Ort, Status sst. TT, Nachrichtenverbindungen, erkannte und tatsächlich realisierte Maßnahmen nach Spezialobjektekatalog, Zugehörigkeit zu Raketentruppen, LSK, Frontartillerie, LV, Frontaufklärungs-u. Schlagkomplexen
Das dürfte danjn fast alle Fragen beantworten.

1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
oder was weis ich wie viele Standorte.

Nun bist Du schon das zweite Mal am Zug. Muss ja nicht alles auf einmal sein, zugegeben mir fehlen auch noch etliche Felder, aber nun könnt ihr ja mein Wunschhobby mal unterstützen und ich bin mir sicher, da können wir einige Standorte abklopfen.

Zum Standort selbst:
Von Journalisten darauf angesprochen, äusserte sich ein Kommandeur aus A. zu folgenden Sachfragen

a.
Bedeutung,
b.
Auftrag des TT
c.
Aufgaben seines Geschwaders mit den Einsatzmitteln.

Ich sag ja jedem gern wie man was bewegen kann, aber machen muss er es schon selbst. Man kann natürlich auch Experten fragen. Danach nimmst Du Dir eine s/W LA von 1977 und eine von 1978 u. den Baustand an dem Punkt, dann Du wissen, dass die Basis schon belegt war. Es stand an Neubauten noch nicht alles, aber die Basis war personell und technisch handlungsfähig. Das war sie sogar schon zuvor, nur lag sie vorher woanders. Die Liegenschaft selbst ist ein kompletter Neubau. Sogar die Fahrzeuge kann man erkennen. Und die Baustelle am Rand auch. Und wenn Du hast nimmst Du Dir ein Rufverzeichnis und wirst Sie finden. Oder Du liest in einem Buch über Plezezk den Lebenslauf eines Oberst F. und was er zu seinem Leben sagt und wo er war und von wo er kam und wie lange er wo diente. Und wenn Du nicht ganz sicher bist, ob das gesagte im Buch stimmt, fahndest du nach Tarelka u. Witjas u. was / wer sich dahinter verbirgt. Soviel zu einem wochenfüllenden Programm. Damit sollte man nun eigentlich ganz einfach einen Videorecorder programmieren können.
Grüsse Hermann

Ist das ALLES, was du zu der Aufforderung "Bitte erkläre uns allen endlich, was an der Aussage "Altenburg - Ende 1977 -Sonderwaffenlager nicht nachweisbar" denn nun falsch sein soll" zu sagen hast?

K.

"Do not fly with nuclear weapons until authorized." USAF Instruction 91-113
 
Hermann,
deine Beiträge werden immer länger, aber nicht unbedingt überzeugender. Wo sind die Fakten, Quellen, Belege, die BEWEISEN, dass der Kollege Büttner im Unrecht ist? Mit irgendwelchen schwurbeligen Querverweisen BEHAUPTEN kann hier jeder alles.

K.

"Do not fly with nuclear weapons until authorized." USAF Instruction 91-113
 
Wo sind die Fakten, Quellen, Belege, die BEWEISEN, dass der Kollege Büttner im Unrecht ist?

Joseph,
jetzt solltest Du Dich aber mal selber hören: Beweisen bzw widerlegen, daß etwas für jmd. anders nicht nachweisbar ist? :confused:

Hört auf rumzustreiten wie im Kindergarten (H.) / Kindertagesstätte (K.),
meint M.
 
Kurtzer Joseph,

da muß ich Maus zustimmen. Lass endlich diesen Nonsens, es ist einfach nur nervig und nicht Zielführend.
Ich bin der Meinung Kollege Büttner ist alt genug um sich selber zu verteidigen.
Wenn er das nicht macht, ist das sein ding. Nicht deins!!!
Oder willst du sein Sprachrohr sein??? Brauch Kollege Büttner etwa einen Vormund???

Alles sehr sehr merkwürdig....


meint Ralfi
 
Kurtz,
man kann eigentlich nur noch lachen, es bereitet mir immer Freunde, Freunden wir Dir, einigen nette Worte zu sagen. Du bist der Ältere, daher stehen mir Hinweise nicht zu, aber weil Du hier die Funktion des ersten Geigers übernomen hast, mal einige Sätze speziell an Dich und zu Deinem Arbeitsstil aus meiner Sicht.

Vielleicht solltest Du einfach aufhören, von anderen das zu fordern, die Du nicht bereit bist, selbst zu tun oder Deine Experten zum Beispiel. Du hast Dich in die gute Position versetzt, erst alles mögliche zu fordern, bist aber nicht bereit, selbst nur das klitzekleinste Detail beizutragen. Ist das nicht etwas wenig? Mit irgendwelchen Wertungen kommst Du nicht zum Erfolg. Der dauernde Verweis nach dem Motto: "Na wenn er nicht mal langsam was vorholt, ist das nur Gesabbel", hilft ja auch nicht weiter, es ist wenigstens ein Denkansatz. Welcher kam konkret nochmals von Dir? Ich gebe nur Denkansätze wo ich meine, dass da noch andere Sichtweisen eine Rolle gespielt haben könnten und von denen ich meine, dass sie keine Berücksichtigung fanden. Es sind ja nun genügend Hinweise gefallen, was man in die Betrachtung einbeziehen sollte. Haste bitte wo berücksichtigt?

Ich vermute mal nirgendwo. Welche dieser Hinweise hast Du jemals zuvor vom Zeichner des Schemas vernommen? Bitte mal einen einzigen nennen. Bist Du in der Vergangenheit nur einem Hinweis tatsächlich nachgegangen? Wie war das Ergebnis? Wenn dem so gewesen wäre, hätten wir zwei ganz konkrete Dinge vernommen:

Ad eins,
wenn was falsch war, hätten wir es hier meistbietend vernommen. Bestätigungen hingehen werden hingenommen (haben wir ja ohnehin gewusst (Hi Hi Hi)). Welche der bisher genannten Buchhinweise hat Du denn konkret gelesen? Ich glaube keinen, auch aus den früheren Beiträgen. Warum ich das so frech behaupte? Weil ich ziemlich genau weis, dass in einem Kapitel in einem der genannten Bücher ein Teil der Hinweise ganz konkret behandelt wird. Hättest Du diesen Ansatz gelesen, wärst Du jetzt so ziemlich auf meinem Level. Soll ich es vielleicht in Stein gemeißelt ausliefern? Da das nicht so ist u. nur in blöden Fragespielchen ausartet, vermute ich mal, nichts gelesen, nichts versucht u. einfach verbal Druck gemacht. Kennen wir seit Vogelsang, Starttischbegehung der Experten. Hast Du nun seit damals den Plan der Liegenschaft mal eingesehen, um zu wissen was beim damaligen Wortgefecht vielleicht doch richtig war? Ne nicht mal ansatzweise, der Plan liegt genauso im Archiv wie ich ihn vor 8 Monaten gefaltet hatte. Bis Stand letzte Woche.

Hast Du einen einzigen Beitrag zur Erstellung einer Übersicht, wie Du sie von anderen erwartest geleistet? Ich kenne keinen. Ob meine Beiträge überzeugend sind, ist mir in gewisser Hinsicht völlig schnurz, ich behaupte ja auch nicht ein selbsternannter Experte zu sein. Meine Denkansätz zumindest Ansatzpunkte, was man von Kurzschen Fragestunden nicht sagen kann. Wenn Du mal richtig gelesen hättest, wann die Baustelle eingerichtet wurde, wüßtest Du was gemeint ist. Wenn Du mal nach Witjas rumgefragt hättest, wüsstest Du, wann die Verwaltung für den Betrieb von Spezialobjekten diesen Part übernommen hat. Haste? Haste überhaupt schon jemals davon gehört? Welche gehörten denn dazu? Hast Du nicht, kannst Du nicht und Du buist auch ganz offensichtlich nicht in der Lage es zu tun, das nervt natürlich, immer zu erfahren was man noch alles gekonnt hätte. Es zeigt aber vorallem Deinen eigenen Forschungstiefgang.

Dafür reicht Dir andererseits ganz offensichtlich schon ein zusammengeschustertes Schema als Beweis und der "universelle büttnersche Wahrheitsfall" tritt ein. Ich bitte Dich, doch einige ganz einfach Dinge mal selbst zu prüfen, einige wenige Spalten der oben genannten Tabelle ausgefüllt, müsste erkennbar sein, dass einige Standorte vielleicht doch nicht die Lagerstandorte für Nuklearwaffen sein könnten, weil einfach viele an anderen Standorten vorhandene Voraussetzungen fehlten. Du weist offensichtlich nicht welche das konkret sind, aber Du weisst ganz genau, dass die genannte Übersicht richtig ist. Mit dieser Position kann man vielleicht an der Uni Professor werden, aber Studenten wie mir, reicht das nicht.

Du weist ganz offensichtlich nicht, was die Verwaltung zur Zuführung dieser Mittel wann wo organsiert hat, Du bist Dir aber sicher, das die Standorte alle richtig sind. Du erwartest ständig Quellen, Beweise, Belege. Ich lehn mich mal zurück und sage keck: Wo sind denn Deine eigenen, das Schema betreffend? Wir können uns gern dazu austauschen wenn der normale Weg beschritten wird. Doch dazu zählt nicht, ein frei erfundenes Schema als Maß der Dinge zu nehmen, und nun von anderen zu fordern, endlich das Gegenteil zu beweisen.

Das ist der Stil den ich hier von Dir kenne, seit Anfang an. Das sind die Fakten, nicht das "Gesabbel von Hermann". Du musst einfach von Deinem Forderungsniveau, das Dir nicht zusteht, runterkommen. Nun stellt sich ja so mancher im Forum die Frage, wer ist Kurtz und was hat er vor, dazu mal einige Möglichkeiten die wir gestern diskutiert haben und die ich teile:

Erstens,
warum taucht ein Kurtz genau zu dem Zeitpunkt wieder im Thema auf, als es interessant wird. Der erste, der trötet, was denn nun mit dem Buch? Erstens ist es eine Materialsammlung und zweitens trötet da jemand der gar keins erwarten kann. Ich gehe ja auch nicht nach einer Woche zu einem verstrichenen Geburtstag u. sage ich krieg' ein Freibier. Bestätigt er die Dinge die zuvor besprochen wurden? Nein. Bestätigt er überhaupt etwas ? Nein. Er tut nur das was er von anderen fordert aber selbst nichts leistet.

Zweitens
stehen ja einige Varianten im Raume, warum er selbst nichts beitragen will, aber gern wüsste was andere ausgegraben haben, eine psychologische Grundstudie:

a)
Vermutung:
er kann es selbst nicht,
Antwort:
stellt sich die Frage, wie der dann aber bewertet, was falsch und richtig ist.

b)
Vermutung
er will es nicht,
Antwort:
warum dann mit ihm reden,

c)
Vermutung
er hat die Infos schon,
Antwort:
dann hätten wir hier schon was knallermäßiges gehört, sozusagen der grosse Gegenschlag.

d)
Vermutung
er fragt grundsätzlich für sich und andere,
Antwort:
man wird erkannt, weil man nichts selbst macht aber nur abklopft oder schreiend dauernd was von anderen fordert. Wenn andere den eigenen Stil ansetzen, wird von nicht zielführend gesprochen...

e)
Vermutung
er will den grossen Moderator spielen
Antwort
bei der ARD bewerben

f)
Vermutung
er will partout für andere die Schwächen aufzeigen,
Antwort:
dazu müsste er sie kennen, ich werde ihn in meine Nachtgebete aufnehmen.

g)
Vermutung
er will einfach was neues wissen und dazu lernen
Antwort:
dazu reicht eine PN mit entsprechend Background.

Man kann nun wählen, welches die Hauptbeweggründe sind. Ich für mich meine, sie erkannt zu haben. Es ist vielleicht neudeutsch usus, immer den Gegenbeweis einzufordern, aber es ist schon komisch, wenn man genau dieses Verfahren bei seinen Busen-freunden nicht erkennen kann u. dass man ganz offensichtlich zu faul ist, den Hinweisen ansatzweise nachzugehen. Es sind ja nur Hinweise, das Arbeitsergebnis muss man schon selbst leisten. Wenn dem nicht so ist, muss ich mich entschuldigen. Solange ich aber keinen ersthaften Ansatz sehe auch was zu leisten, bin ich nicht bereit, mehr Input zu geben, als der der genannt wurde u. das ist schon ne ganze Menge. Selbst lesen wirst Du ja wohl können.

Ich habe aber vielmehr den Eindruck gewonnen, dass Du oder wen duch auch immer hofierst, keinen blassen Schimmer von Details der Versorgungsprozesse hast, die Lagerhintergründe nicht kennst, daher weist Du auch nicht, wie die Tabelle oben zu füllen ist u. wie man diese Kriterien nun in den Liegenschaften zum Ansatz bringt, kurz weil Kistenklopper halt noch nie Kriterien erkannt haben. Für manche reicht schon eine Stichstraße in den Wald, um von Atom zu träumen...

Wenn aber der Katalog zu baulichen Kriterien der JaBP LÄger eine z.B. Dreifachzaunanlage mit Sichtschutz und technischen oder personell/ tierischen Sicherungsabschnitten vorschreibt, so kann man doch bei einigen Punkten/ Standorten die Tabelle ganz prima mit "t r i f f t f ü r d i e s e n S t a n d o r t n i c h t z u" füllen. Das ist wie mit roten und gelben Luftballons das einfachste auf der Welt. Und da bin ich bei mehreren "NEIN" in der Tabelle mal gespannt, welche neuen Erkenntnisse uns Herr Kurtz mit seinem Experten zu den angeblich richtigen Lagerstandorten dann noch so liefert. Oder genau gesagt, ich bin mir sicher dass da gar nichts kommt, weil dazu keine Kenntnisse vorhanden sind. Dabei könntest Du es so einfach haben, einfach die Objektliste der damaligen Hubschraubertour abklopfen. Dazu müsste man bis vorgestern aber erstmal gewusst haben, dass es die überhaupt gegeben hat. So sieht das Expertentum halt aus. Und deshalb freue ich mich immer, wenn ich in der einen oder anderen Form einen ganz kleinen Beitrag leisten kann, diese selbsternannten Experten zu hinterfragen.

Und das ist gelinde gesagt ja wohl noch gestattet. Fragen darf man ja noch oder? Und je mehr man hinterfragt und die Ergebnisse checkt, je besser erkennt man, wie dünn die Bretter der Experten tatsächlich sind und ich bin mir ziemlich sicher, dass das die übergrosse Mehrzahl der Leser das tiefgreifend erkannt hat. Und hieri liegt der eigentlicher Hauptgrund für die hier sich immer wiederholende Verfahrensweise. Und wenn man dann noch in der einen oder anderen Hinsicht die Quellen die man so gern verschweigt, offenlegt, oder aufzeigt was der Informationsgeber tatsächlich zu einem Problem gesagt hat, dann ist es ganz aus.

Genüsslich zynisch gesagt, das ist aber nichts neues, die meisten derer die hier mitlesen wissen das eigentlich seit einigen Jahren, und tun sich bestimmte Dinge aus der Vergangenheit nicht mehr an. Sie sparen sich Referentenhatz über Flugplätze, sie machen auch nicht ihr Handy aus u. lassen sich von Behörden orten, wenn man über ein völlig unverfängliches Terrain läuft. Sie üben auch keine Sprungrollen, weil an Tagen der offenen Tür niemand im Kampfeinsatz an die SLB robben muss, weil gefahrlos u. meist haben sie zu den Befragungen auch Zigarreten und Schnaps anderer Leute nicht mit, sie verkaufen ihr eigenes Wissen und das ist auch gut so.

Und sie beginnen natürlich auch eigene Touren zu machen und machen sich einen Reim auf den Schwachsinn der Vergangenheit. In welcher Fachpublikation wurde der Beitrag der Experten kürzlich behandelt? Jane's Defence? FAS.ORG Nachfolger? Bits? ach ne, sorry, es war ja die Märkische Allgemeine und die Lausitzer Rundschau. Na ist ja auch schon was... und das ist auch genau die Ebene wo man solche Erkenntnisse ungeprüft gut verkaufen kann.

Meint keep cool
and don't smash your Officer
Hermann
 
Ralfi,
nervend ist es nicht, Ziel ist nur eines, Offenlegung der Argumente und Hintergründe zu erzwingen, dazu wollte man weder bei den Begehungen oder dem Aufwand beitragen, aber die Ergebnisse, die würde man schon ganz gern haben. Das ist das Ziel und daher der Stil, mehr steckt nicht dahinter, denn wenn da mehr dahinter wäre, hätten wir es hier oder anderswo vernommen. Aber Du musst Dir keine Gedanken machen, ich bin da ganz entspannt, da die meisten Unterstützer dieses Problem kennen, werden sie's in ihrem Forschungsdrang berücksichtigen. Vielleicht sollten wir an allen Punkten gelbe Kreise an die Gebäude malen und durchnumerieren, dann könnte man eine Besuchsliste machen nach dem Motto:
Finde 4 und Du weist, dass der Forster gerne..
Grüsse Hermann
 
Oben