Quelle vermutlich diese: Horace Jacobs, Eunice Engelke Whitney: "Missile and Space Projects Guide", 1962
Lychen: Kernwaffenlager / Komplex 4000
- Starter*in Martin Kaule
- Datum Start
Quelle vermutlich diese: Horace Jacobs, Eunice Engelke Whitney: "Missile and Space Projects Guide", 1962
Auf dieser Seite: https://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php?topic=12474.75
fragt ein User nach einer entsprechenden Identifizierung der verschiedenen früheren Bezeichnungen, die wohl aus diesem Buch stammen.
Die Frage bleibt natürlich, aus welchem Grund man (also die Autoren des "weißen Buches") die GK-Lagerbunker in L/S (nur) mit der alten Scud A in Verbindung bringen...
fragt ein User nach einer entsprechenden Identifizierung der verschiedenen früheren Bezeichnungen, die wohl aus diesem Buch stammen.
Die Frage bleibt natürlich, aus welchem Grund man (also die Autoren des "weißen Buches") die GK-Lagerbunker in L/S (nur) mit der alten Scud A in Verbindung bringen...
Hallo Kollegen,
es ist furchtbar: EXAKT diese Debatte hatten wir schon einmal, vor mehr als zehn Jahren. Bitte die ersten Seiten des berühmten Tuten-Threads nachlesen. Sogar die T-7-Bauzeichnung (jetzt abgedruckt in Tarnname "Fichte") wurde dort bereits diskutiert:
Ich kontrastiere mit:
Und ewig grüßt das Murmeltier.... Wir werden alt. Hier noch der aktualisierte Link zu den US-Types (dort p. 94).
K.
es ist furchtbar: EXAKT diese Debatte hatten wir schon einmal, vor mehr als zehn Jahren. Bitte die ersten Seiten des berühmten Tuten-Threads nachlesen. Sogar die T-7-Bauzeichnung (jetzt abgedruckt in Tarnname "Fichte") wurde dort bereits diskutiert:
Ich kontrastiere mit:
Und ewig grüßt das Murmeltier.... Wir werden alt. Hier noch der aktualisierte Link zu den US-Types (dort p. 94).
K.
martin2
Active member
Furchtbar ist vor allem eins: Dein derzeitiger unsachlicher (und zudem ins persönliche gehende) Stil.
Zu den von Dir zitierten Beiträgen habe ich (mit meinem aktuellen Wissensstand) nichts zuzufügen.
Lass diese Kaspereien.
P.S:
Ich kenne inzwischen sogar jemanden (aktiv in diesem Thread), der bei der Stolzenhain-Begehung das Tor zeigte, an dem t7 stand. Leider keiner der beiden Bunker. Aber das muss Dich nicht irritieren.
Zu den von Dir zitierten Beiträgen habe ich (mit meinem aktuellen Wissensstand) nichts zuzufügen.
Lass diese Kaspereien.
P.S:
Ich kenne inzwischen sogar jemanden (aktiv in diesem Thread), der bei der Stolzenhain-Begehung das Tor zeigte, an dem t7 stand. Leider keiner der beiden Bunker. Aber das muss Dich nicht irritieren.
Hallo Kollegen,
nein, das ist jetzt keine persönliche Anmache. Ich lümmelte da nur mitten in der Nacht so an meinem Schreibtisch herum, blätterte nach Jahren mal wieder in diesem doch ziemlich bemerkenswerten Tuten-Thread. Meine Güte, dieses seitenlange Gezerfe um nichts und wieder nichts, dieses ewige unverständliche Rumgeschwurbel, wo jeder vernünftige Mensch damals schon nach drei Sätzen gedacht hat: Ornee, ey, diesen Quatsch lese ich jetzt wirklich nicht... Nun ja, da geht es ganz am Anfang eben auch um T 7. Das ist jetzt mehr als zehn Jahre her!
Schon ziemlich peinlich, dachte ich, dass @Kurtz heute wie damals diesen "type VI" von Paul Bergner anführt (und glatt vergessen hat, dass das schon längst im Forum stand)! Ist doch peinlich, dass @martin2 (nein, nicht persönlich gemeint) sich heute an keinen DDR-Beleg zu T 7 erinnern will, obwohl er damals selbst auf die Idee kam, dahinter könnte eine russische Quelle stehen!
Was haben wir nur in diesen zehn Jahren gemacht? Ist die Zeit stehen geblieben? Kam mir grad wie eine Altherren-WG vor, die seit langen Jahren jeden Abend um den gleichen Tisch herumsitzt, sich alles das, was es zu erzählen gab, schon tausendmal erzählt hat, über den Abwasch gestritten hat, sich wieder vertragen, wieder gestritten - und dann kommen zwei neue WG-Mitbewohner anmarschiert, sagen wir @goony und @thepassenger (*lachen muss), und schon beginnen die alten Säcke wieder zu erzählen und zu streiten und vergessen ganz, dass sie das alles schon tausendmal durchgekaut haben und keinen Schritt weiter sind als vor zehn Jahren schon.
K. :ghost:
nein, das ist jetzt keine persönliche Anmache. Ich lümmelte da nur mitten in der Nacht so an meinem Schreibtisch herum, blätterte nach Jahren mal wieder in diesem doch ziemlich bemerkenswerten Tuten-Thread. Meine Güte, dieses seitenlange Gezerfe um nichts und wieder nichts, dieses ewige unverständliche Rumgeschwurbel, wo jeder vernünftige Mensch damals schon nach drei Sätzen gedacht hat: Ornee, ey, diesen Quatsch lese ich jetzt wirklich nicht... Nun ja, da geht es ganz am Anfang eben auch um T 7. Das ist jetzt mehr als zehn Jahre her!
Schon ziemlich peinlich, dachte ich, dass @Kurtz heute wie damals diesen "type VI" von Paul Bergner anführt (und glatt vergessen hat, dass das schon längst im Forum stand)! Ist doch peinlich, dass @martin2 (nein, nicht persönlich gemeint) sich heute an keinen DDR-Beleg zu T 7 erinnern will, obwohl er damals selbst auf die Idee kam, dahinter könnte eine russische Quelle stehen!
Was haben wir nur in diesen zehn Jahren gemacht? Ist die Zeit stehen geblieben? Kam mir grad wie eine Altherren-WG vor, die seit langen Jahren jeden Abend um den gleichen Tisch herumsitzt, sich alles das, was es zu erzählen gab, schon tausendmal erzählt hat, über den Abwasch gestritten hat, sich wieder vertragen, wieder gestritten - und dann kommen zwei neue WG-Mitbewohner anmarschiert, sagen wir @goony und @thepassenger (*lachen muss), und schon beginnen die alten Säcke wieder zu erzählen und zu streiten und vergessen ganz, dass sie das alles schon tausendmal durchgekaut haben und keinen Schritt weiter sind als vor zehn Jahren schon.
K. :ghost:
the passenger
Well-known member
Moin Kurtz, (und damit indirekt auch martin2)
was Ihr in den vergangenen 10 Jahren gemacht habt, ist Euer privates Ding. Wie Ihr miteinander umgegangen seit, ist Euer privates Ding/Problem (ich finde die öffentliche Korrespondenz diesbezüglich nicht besonders gut).
Was dabei rumgekommen ist, könnte verbessert werden. Und letzteres ist der Knackpunkt. Ist ein "Re-Start" von Eurer Seite vorstellbar? Ich möchte bezüglich des Themas einfach gerne mal weiterkommen ... Dafür kann mir Euer angehäuftes Wissen nicht zu wenig helfen.
Und noch: der von Kurtz hochgeladene Link ist der Hammer!
https://www.nrdc.org/sites/default/files/us-nuclear-war-plan-report.pdf
Grüße als potenziell auch Altherren-WG-Mitbewohner (aber dann veränderte Regeln), Christian
Ehhh... das anzukreiden, war vor 10 Jahren aber mein Part!
Ansonsten finde ich, habe ich mich seitdem weiterentwickelt. Ja auch die Falten sind mehr geworden, die Haare dünner, eh... weniger...
Und: Manches aus dem Tuten-Strang ist noch gar nicht so alt. Mein letzter Post dort war 2015...
the passenger
Well-known member
Ehhh... das anzukreiden, war vor 10 Jahren aber mein Part!
Ansonsten finde ich, habe ich mich seitdem weiterentwickelt. Ja auch die Falten sind mehr geworden, die Haare dünner, eh... weniger...
Und: Manches aus dem Tuten-Strang ist noch gar nicht so alt. Mein letzter Post dort war 2015...
Moin demo01 & @all:
Ich hoffe nur auf ein Weiterkommen bezüglich der Diskussion/Fakten bezüglich T7/type VII-storage site.
Die Falten können wir gerne tauschen (die Haare keinesfalls)...
Gutgehn Christian
the passenger
Well-known member
Moin zusammen,
hab mal versucht über einen Photo-Freund den niederländischen Kollegen "fap" aus diesem Forum bezüglich seiner Quellen zur damaligen Angabe "T-7"/"Type T-7" bezüglich der drei Sonderwaffenlager in Polen zu befragen.
http://www.hidden-places.de/showthr...nia-Sonderwaffenlager-Typ-VII-Objekt-3002Poen
Resultat: negativ. 12 Jahre her, er kann sich nicht mehr erinnern, wie er letztlich zum Begriff "T-7"/"Type T-7" für die jeweiligen Schutzbauten in Brzeznica Kolonia und den anderen beiden Orten in Polen kam ... Tel Aviv/Ce la vie/so ist das Leben.
Er hat mir geraten, mal einen gewissen S. Büttner zu fragen ...
Gutgehn, Christian
hab mal versucht über einen Photo-Freund den niederländischen Kollegen "fap" aus diesem Forum bezüglich seiner Quellen zur damaligen Angabe "T-7"/"Type T-7" bezüglich der drei Sonderwaffenlager in Polen zu befragen.
http://www.hidden-places.de/showthr...nia-Sonderwaffenlager-Typ-VII-Objekt-3002Poen
Resultat: negativ. 12 Jahre her, er kann sich nicht mehr erinnern, wie er letztlich zum Begriff "T-7"/"Type T-7" für die jeweiligen Schutzbauten in Brzeznica Kolonia und den anderen beiden Orten in Polen kam ... Tel Aviv/Ce la vie/so ist das Leben.
Er hat mir geraten, mal einen gewissen S. Büttner zu fragen ...
Gutgehn, Christian
Wenn ich mich richtig erinnere, war vor allem ein weiterer Mitbewohner das störende Element, der die WG vor längerem verlassen hat... Zwischen mir und @martin2 gab's eigentlich wenig Ärger. Generell denke ich, dass so ein Forum sich nicht besonders gut zur Erkenntnisgewinnung bzw. zum Erkenntnisaustausch eignet. Sollte man vielleicht mal gründlicher untersuchen.
Du schon, klar! Ich hab, öhm, nun ja, ein bisschen abgenommen, bin älter und weiser geworden, hust, es gibt ein neues Regal mit Ordnern... Aber sonst... :cupcake:
K.
Hallo Kollegen,
wir können ja versuchen, das vorhandene Material zu sortieren und vor allem zu bewerten. Bekanntlich existiert neben Tarnname "Fichte" eine zweite "externe" Quelle für einen möglichen sowj T-7, nämlich die Tafel der regionalen Forstverwaltung in Brzeznica Kolonia. Dort heißt es:
"Za podwojnym plotem z potrojnymi zasiekami z drutu kolczastego znajdowaly sie trzy bunkry. Dwa z nich typu T-7, (kazdy o kubaturze ok. 3000 cbm) znajdowaly sie pod ziemia, szczelnie otoczone drutem kolczastym, siatkami maskujacymi i porastajacym je lasem."
User fap macht am 07.11.2006 bei hp darauf aufmerksam; seit wann diese Tafel dort steht, ist unklar. Ch. T. hielt seinen berühmten Vortrag zum "Fall der versteckten Atomwaffen" am 12.05.2007 in Finowfurt, bei hp wurde davon erstmals am 17.06.2007 Notiz genommen. Insofern kann m.E. ausgeschlossen werden, dass das polnische T-7 vom US-Nick "type VII" kommt.
Im Forum schlägt User @Büttner sofort Alarm, einige Tage später tauschen sich @martin2 und @Hermann darüber aus. Tenor:
Eine Überprüfung unterbleibt - jedenfalls ist sie, soweit ich sehe, bei hp nicht dokumentiert. Jetzt könnte man einwenden, nun ja, dieser Name ist ja gar nicht so wichtig - scheint es aber dann im Rahmen der Tuten-Debatte doch zu sein. Erstaunlich! Es dauert mehr als zehn Jahre, bis @thepassenger vorschlägt, die Quelle zu verifizieren:
(Fortsetzung folgt)
K.
wir können ja versuchen, das vorhandene Material zu sortieren und vor allem zu bewerten. Bekanntlich existiert neben Tarnname "Fichte" eine zweite "externe" Quelle für einen möglichen sowj T-7, nämlich die Tafel der regionalen Forstverwaltung in Brzeznica Kolonia. Dort heißt es:
"Za podwojnym plotem z potrojnymi zasiekami z drutu kolczastego znajdowaly sie trzy bunkry. Dwa z nich typu T-7, (kazdy o kubaturze ok. 3000 cbm) znajdowaly sie pod ziemia, szczelnie otoczone drutem kolczastym, siatkami maskujacymi i porastajacym je lasem."
User fap macht am 07.11.2006 bei hp darauf aufmerksam; seit wann diese Tafel dort steht, ist unklar. Ch. T. hielt seinen berühmten Vortrag zum "Fall der versteckten Atomwaffen" am 12.05.2007 in Finowfurt, bei hp wurde davon erstmals am 17.06.2007 Notiz genommen. Insofern kann m.E. ausgeschlossen werden, dass das polnische T-7 vom US-Nick "type VII" kommt.
Im Forum schlägt User @Büttner sofort Alarm, einige Tage später tauschen sich @martin2 und @Hermann darüber aus. Tenor:
bzw. etwas vehementer:
Eine Überprüfung unterbleibt - jedenfalls ist sie, soweit ich sehe, bei hp nicht dokumentiert. Jetzt könnte man einwenden, nun ja, dieser Name ist ja gar nicht so wichtig - scheint es aber dann im Rahmen der Tuten-Debatte doch zu sein. Erstaunlich! Es dauert mehr als zehn Jahre, bis @thepassenger vorschlägt, die Quelle zu verifizieren:
(Fortsetzung folgt)
K.
Betrachtet man die vorgebrachten Argumente, so sind die von @Hermann m.E. nicht wirklich nachvollziehbar bzw., wie er später selbst einräumen muss, falsch. Wenn jemand hier im Detail darauf eingehen will, können wird das gerne tun.
@martin2 hingegen hat eine gute Idee: T-7 könnte ein Irrtum sein, weil auf einem Bunker in B.K. Schilder mit der Nummerierung "17" zu sehen sind. Achtung: Die folgenden Überlegungen sind reine Spekulation und erübrigen sich in dem Moment, in dem sich die polnische Forstverwaltung äußern würde.
Vielleicht können wir das ein Stück weit zusammentragen. Ich selbst kenne mich mit diesen polnischen Lagerbunkern nicht besonders gut aus. Nach meinem Stand sind in Dobrovo / Podborsko und auch in Sulecin keine solche Nummerierungen erhalten. In B.K. sieht man an einem Bunker Schilder (weißes Quadrat in blauem Rechteck mit dünnem weißem Rand); hier wurde die Nummerierung aber zu einem unklaren Zeitpunkt abgekratzt und ist nicht mehr lesbar. Am zweiten Bunker existieren an beiden Eingängen ähnliche Schilder mit einer deutlich erkennbaren schwarzen "17" auf weißem Grund - dabei ist die 1 ein einfacher senkrechter Strich. Am einen Eingang ist rechts daneben noch eine vermutl ältere Markierung erkennbar, ebenfalls "17" in schwarz auf olivgrünem Quadrat. Dabei ist natürlich klar, dass solche Schilder nichts mit einem evtl Bauwerkstyp zu tun haben.
Dazu eine Info von @thepassenger:
Das ist in Summa zumindest mal eine einigermaßen funktionierende Theorie. Wenn der eine Bunker 17, der andere 18 hieß, wäre eine Bezeichnung beider als T-7 relativ unwahrscheinlich. Wenn man die 18 in B-K allerdings damals schon nicht mehr lesen konnte, könnte es hinkommen. Mein zweiter Einwand wäre, dass man diesen senkrechten Strich in der 17 eigentlich nicht mit einem T verwechseln kann. Aber wer weiß.
Es bleibt dabei: Entweder ist die polnische T-7 ein Missverständnis, oder dahinter steckt etwas anderes. Wir warten auf Antwort aus Polen.
(Fortsetzung folgt)
K.
@martin2 hingegen hat eine gute Idee: T-7 könnte ein Irrtum sein, weil auf einem Bunker in B.K. Schilder mit der Nummerierung "17" zu sehen sind. Achtung: Die folgenden Überlegungen sind reine Spekulation und erübrigen sich in dem Moment, in dem sich die polnische Forstverwaltung äußern würde.
Vielleicht können wir das ein Stück weit zusammentragen. Ich selbst kenne mich mit diesen polnischen Lagerbunkern nicht besonders gut aus. Nach meinem Stand sind in Dobrovo / Podborsko und auch in Sulecin keine solche Nummerierungen erhalten. In B.K. sieht man an einem Bunker Schilder (weißes Quadrat in blauem Rechteck mit dünnem weißem Rand); hier wurde die Nummerierung aber zu einem unklaren Zeitpunkt abgekratzt und ist nicht mehr lesbar. Am zweiten Bunker existieren an beiden Eingängen ähnliche Schilder mit einer deutlich erkennbaren schwarzen "17" auf weißem Grund - dabei ist die 1 ein einfacher senkrechter Strich. Am einen Eingang ist rechts daneben noch eine vermutl ältere Markierung erkennbar, ebenfalls "17" in schwarz auf olivgrünem Quadrat. Dabei ist natürlich klar, dass solche Schilder nichts mit einem evtl Bauwerkstyp zu tun haben.
Dazu eine Info von @thepassenger:
Das ist in Summa zumindest mal eine einigermaßen funktionierende Theorie. Wenn der eine Bunker 17, der andere 18 hieß, wäre eine Bezeichnung beider als T-7 relativ unwahrscheinlich. Wenn man die 18 in B-K allerdings damals schon nicht mehr lesen konnte, könnte es hinkommen. Mein zweiter Einwand wäre, dass man diesen senkrechten Strich in der 17 eigentlich nicht mit einem T verwechseln kann. Aber wer weiß.
Es bleibt dabei: Entweder ist die polnische T-7 ein Missverständnis, oder dahinter steckt etwas anderes. Wir warten auf Antwort aus Polen.
(Fortsetzung folgt)
K.
Anhänge
kallepirna
Member
K., das von dir schon "vor 10 Jahren" verlinkte pdf-Dokument (war plan) ist im Juni 2001 veröffentlicht worden. Sicher nicht gleich im Net, also rechne gut 1 Jahr drauf, aber da stehen ja die Typen fein säuberlich untereinander. Könnte u.U. von dort nach Polen gelangt sein...?
Interessieren würde mich aber, was dabei mit "Type VII (Arys Mod)" gemeint ist. "Mod" heißt sicherlich Modell abgekürzt. "Arys" eine ehemalige Bezeichnung für das heutige polnische Orzysz bzw. eine Stadt in Kasachstan? Gibt es dort evtl. einen vergleichbaren Bunkertyp?
Anhänge
the passenger
Well-known member
Dann such doch einfach mal persönlich dazu, und teile uns bitte gerne Deine Ergebnisse mit. (Ich halte das für einen nicht weiterführenden Weg.)
Und: Sorry, aber warum sollen wir Zeit auf diese eher abstrusen Ideen verschwenden, bevor Du nicht mehr als eine "könnte ja sein-/hab schon Pferde vor der Apotheke ...-Idee" ohne wirkliche Fakten lieferst?
So kommen wir m. M. nach nicht weiter.
Nichts für ungut, Christian
Wenn hier Russen mitlesen ( wenn man den das teilweise geschwurbelte Geschreibsel Sinnvoll übersetzen kann ) liegen die wahrscheinlich unterm Tisch vor lachen.
Polnische Forstbeamte fragen ist echt ein Brüller.
Kaum ein Mensch in Deutschland interessiert sich noch ernsthaft für diesen alten "scheiss"
Das gilt für die Westlichen Doppelgaragen mit Erdüberdeckung genauso wie für diese Ruskisuperbonker.
Polnische Forstbeamte fragen ist echt ein Brüller.
Kaum ein Mensch in Deutschland interessiert sich noch ernsthaft für diesen alten "scheiss"
Das gilt für die Westlichen Doppelgaragen mit Erdüberdeckung genauso wie für diese Ruskisuperbonker.
Martin Kaule
Administrator
Vermutlich.
Um konstruktiv weiter zu kommen: hat jemand die Betreiber der beiden museal genutzte Anlagen kontaktiert? Falls nicht, kann ich das gern übernehmen. Von einer Anlage weiß ich, dass man eine umfangreiche Dokumentensammlung angehäuft hat, vielleicht kann man einfach alle vorliegenden Dokumente auf den Tisch legen und einfach mal miteinander abgleichen.
BG
Martin
Um konstruktiv weiter zu kommen: hat jemand die Betreiber der beiden museal genutzte Anlagen kontaktiert? Falls nicht, kann ich das gern übernehmen. Von einer Anlage weiß ich, dass man eine umfangreiche Dokumentensammlung angehäuft hat, vielleicht kann man einfach alle vorliegenden Dokumente auf den Tisch legen und einfach mal miteinander abgleichen.
BG
Martin
Meinst Du jetzt, dass evtl mitlesende Russen lachend unterm Tisch liegen oder dass sich kaum jemand mehr für diesen alten "Scheiß" interessiert? :fat:
Wenn es gelänge, so eine Dokumentensammlung zugänglich zu machen und man da hinfahren könnte, um die zu studieren, fände ich das Klasse. Ich bemühe mich hier im Moment nur um Kontakt zu den Förstern. Gibt in B-K übrigens zwei verschiedene Infotafeln, eine alte und eine neue (wenn auch weitgehend textgleich).
K.
Nichts für ungut, Christian, aber irgendetwas missfällt mir…
Das Problem ist ja, dass hier einige dabei sind, die von anderen etwas wissen WOLLEN. Was ist dein bisheriger Beitrag zum Thema? Warum fragst/telefonierst du nicht selbst mit den Polen (Siehe Beitrag 162)? Du kannst kein Polnisch? Ich auch nicht. Deshalb ja meine Frage, ob es jemanden hier gibt, der im/bei dem heutigen polnischen Arys evtl. irgendwelche Bunker gesehen hat – ich war noch nicht dort.
Abstruse Ideen? Du machst mir vielleicht Spaß!!! Und warum sollte ich wirkliche Fakten liefern (können)? Es sind lediglich Denkanstösse. DENN irgendwo muss ja die Bezeichnung „Type VII (Arys Mod)“ ihren Ursprung haben, oder? Warum ist das also abstrus?
Das ist deine zu schnelle Beurteilung! Bist du nur ungeduldig oder wofür benötigst du so dringend diesen „alten Scheiß“ (Übrigens: Was ist denn das für eine Meinung @B.Man, in diesem Forum > kopfschüttel)?
Meiner Meinung nach beruht die Bezeichnung auf einem Bunkertyp, der zuerst in der Nähe der kasachischen Stadt Arys erspäht wurde. Und da dieser wohl als einer der ersten errichtet wurde, dann herhielt für weitere ähnliche Bunkerbauten. Bei Arys gab es übrigens eine so genannte „Tactical SSM Support Facility“.
Weitere Beispiele > siehe anbei! Wie allerdings der/die Bunker dort genau aussah/en, weiß ich nicht, da war ich nämlich auch noch nicht.
Schöne Grüsse